Le débat, ravivé depuis le début du mois de mai, fait rage outre-atlantique. Il oppose la communauté scientifique aux tenant du « Intelligent Design » (ID). En résumé, cette thèse remet en cause la théorie scientifique de Darwin et, plus généralement, réfute le fait que les espèces vivantes soient le fruit d’une évolution naturelle, au fil de centaines de millions d’années de transformations successives. Comme son nom – parfois traduit en français par « dessein intelligent » – l’indique, les défenseurs de la thèse ID soutiennent que le monde et ce qui le compose ont été créés par l’action d’une « entité supérieure », témoignant d’un savoir-faire « intelligent ». Bien que ses partisans s’en défendent, la théorie s’apparente au créationnisme.
Ces théories existent de longue date, et cela n’est pas choquant en soi. Ce qui l’est davantage, en revanche, résulte d’une offensive sans précédent menée par les partisans de l’ID, pour introduire leur thèse dans les écoles, en contrepoint du modèle scientifique établi.
Depuis octobre 2004, les élèves de Dover en Pennsylvanie, ont ainsi droit à l’enseignement de l’ID, pourtant considéré comme une « pseudo-science » par les principaux organismes scientifiques. Mais c’est dans le Kansas que la polémique est la plus vive. Le Bureau de l’Education du Kansas a procédé du 5 au 12 mai à des auditions destinées à décider s’il fallait ou non inclure l’ID au programme scolaire, en complément des théories scientifiques habituelles. Le débat, loin d’être limité à cet état, s’est porté au plan national. Vaste couverture médiatique, talk-shows télévisées contradictoires à des heures de grande écoute… même le très sérieux Nature a cru bon de faire sa couverture sur le sujet. Aucune décision ne sera prise avant l’été, mais on peut s’attendre à en entendre reparler.
Le débat ne se limite d’ailleurs pas à quelques cas isolés, loin de là. En fait, 20 des 50 états américains sont concernés par de potentiels « aménagements » de l’enseignement scientifique. Ainsi, depuis le 3 mai 2005, une proposition de loi concernant l’état de New York cherche également à imposer l’enseignement de l’ID. Richard Firenze, professeur de biologie à New York, prévient : « Ce texte de loi est complètement absurde […] ceux d’entre nous qui s’inquiètent de l’éducation scientifique de nos enfants doivent prendre conscience que le sabotage de l’enseignement de la biologie par les créationnistes ne se limite pas à des endroits comme la Georgie ou le Kansas ».
En France, le débat américain n’est que peu commenté. Fin avril Corine Lesnes notait toutefois, dans Le Monde, « l’inquiétante offensive des créationnistes américains ». Expliquant que « les initiatives se multiplient aux Etats-Unis pour introduire le doute sur la théorie de l’évolution » et que « l’évolution est en train de devenir le nouveau champ de bataille de l’une de ces culture wars qu’affectionnent les Américains ».
Qu’on ne s’y trompe pas, ce qui se passe actuellement aux Etats-Unis est extrêmement grave.
D’abord parce que le débat porte sur ce qui devrait nous être le plus cher : la diffusion de la connaissance, l’information, l’éducation. Ensuite parce que cette offensive « néocréationniste » est elle-même très bien menée. On peut même lui accorder d’être astucieuse.
Comme le notait la semaine dernière Robert McHenry, ancien rédacteur en chef de l’Encyclopédie Britannica, dans un article sans concession intitulé « Le déclin intelligent » : « les partisans de l’ID se sont entraînés à ne pas être trop spécifiques sur la nature du ‘Designer’. Ils ont appris des échecs politiques de leurs prédécesseurs, les Créationnistes, et compris que trop de franchise en la matière leur nuirait. Ils évitent donc soigneusement toute référence qui pourrait paraître de nature théologique ». Et l’on constate en effet que le mot « dieu » n’est presque jamais utilisé dans les textes du ID, qui mélangent adroitement exemples pseudo-scientifiques, découvertes bien réelles pouvant apparemment servir la cause d’un « créateur intelligent », discours en faveur de la liberté d’expression et prises de position.
Sur la forme, la démarche ID est clairement militante, mais aussi de grande ampleur. Comme le souligne Corine Lesnes, « les scientifiques s’inquiètent d’avoir vu apparaître un adversaire professionnalisé ». Avant-hier, Richard Dawkins, l’un des plus éminents spécialistes de la théorie de l’évolution, soulignait dans le Times britannique : « C’est effrayant quand des ennemis de la science utilisent ses faiblesses dans un but politique. Cela menace l’entreprise scientifique elle-même. Et c’est exactement ce que le créationnisme ou la thèse de l’intelligent design font, précisément parce que les auteurs de cette propagande sont habiles, superficiellement plausibles et, avant tout, bien financés ».
En effet, les défenseurs du ID sont particulièrement organisés, en particulier sur l’internet. Le Discovery Institute, dirigé par un ancien membre du cabinet du président Reagan, ancien ambassadeur des Etats-Unis au siège de l’ONU à Vienne, souligne que « plus de 400 scientifiques soutiennent les thèses de l’ID ». L’institut a mis en place un blog prolixe sur le sujet, baptisé « Evolution News & Views« , tandis que le site officiel agrège les articles de presse favorables au mouvement, dont certains sont d’ailleurs écrits par des membre de l’institut. Le centre IDEA (Intelligent Design Evolution Awareness), dispose d’un site riche et de facture très professionnelle qui, lui aussi, comporte de nombreuses références aux articles et livres favorables à la thèse de l’ID. Il présente aussi la liste des clubs d’étudiants créés pour soutenir le ID : on en trouve une vingtaine aux Etats-Unis, mais aussi en Afrique (Kenya), au Canada ou aux Philippines.
Plusieurs chefs de file du mouvement possèdent leur blogs, bien tenus et argumentés. Plus pernicieux, certains blogs (tel celui de la journaliste Denyse O’Leary) se présentent comme des initiatives « neutres » destinées à chroniquer la controverse, mais sont, en réalité, clairement « pro-ID » (« L’univers et certaines formes de vie apportent la preuve du dessein intelligent », lit-on par exemple sur l’un des blogs de O’Leary).
Dans une logique de réseautage efficace, tous ces articles, livres et sites sont cités, liés, dupliqués. A n’en pas douter, cette mécanique bien huilée, portée par de respectables intellectuels, peut troubler. A force de citations et d’explications argumentées, on insinue le doute – sur le web et dans les esprits.
Force est d’ailleurs de constater que la communauté scientifique est effectivement troublée. Certains réagissent avec virulence. Mais d’autres, peut-être trop « intellectuellement choqués » par l’existence même de discussions remettant en cause ce qui est prouvé par l’observation scientifique, semblent ne pas savoir comment aborder le débat. Au Kansas, la majorité du cortège scientifique a boycotté les audiences du Bureau de l’Education et seul un avocat est venu apporter la contradiction aux partisans de l’ID, le dernier jour de la semaine d’audition.
La presse scientifique est plus tranchée. Fin avril, l’hebdomadaire scientifique Nature regrettait que « l’idée d’Intelligent Design soit promue dans les écoles et les universités, aux Etats-unis et en Europe » et, « plutôt que de l’ignorer », conseillait aux scientifiques de « chercher à comprendre pourquoi elle paraît attirante aux étudiants ». Paradoxalement, pour mieux contrer l’arrivée de thèses pseudo-scientifiques, le magazine recommandait même aux enseignants de ne pas hésiter à aborder la question de la foi en cours, afin de montrer à leurs étudiants qu’une croyance religieuse n’est pas incompatible avec une véritable discipline scientifique.
La presse généraliste se montre en revanche fort mesurée – parfois trop, me semble-t-il. Un très long article la semaine dernière dans le Washington Post, construit autour d’une interview de Phillip Johnson, professeur émérite de l’université de Berkeley en Californie, et l’un des principaux défenseurs du mouvement ID, est ainsi étonnant. L’article, particulièrement neutre, ne prend jamais position. Les arguments opposés sont bien énoncés, avec force citations, mais au final on a l’impression d’un simple débat contradictoire, portés par deux groupes opposés mais également crédibles. Sans surprise, l’article est reproduit dans son intégralité et sans commentaire sur plusieurs sites « pro-ID », à commencer par celui du Discovery Institute.
Il me semble pourtant que le sujet ne saurait se satisfaire d’un simple traitement journalistique. Même si des zones d’ombres persistent dans notre compréhension du monde et de sa complexité, on ne peut opposer les multiples expériences et observations scientifiques qui confirment l’évolution biologique des espèces, à une thèse. On ne peut opposer la science aux convictions, à fortiori lorsqu’elles sont teintées de religion. Et, lorsqu’il s’agit de l’enseignement des connaissances, on ne peut admettre la moindre dérive.
Doit-on craindre que ce qui se produit actuellement outre-atlantique nous parvienne un jour en Europe ? J’aime à penser que non, mais est-ce bien sûr ? N’a-t-on pas évoqué récemment en France une réforme de la loi de 1905 relative à la laïcité ? Ne voit-on pas surgir, de ci de là, sur des plates-formes pourtant très respectables, des blogs outrageusement créationnistes, qualifiant Darwin de Nazi et réfutant chacune de ses découvertes scientifiques ?
N’en doutons pas, ce mouvement – ou plutôt ce combat idéologique – n’en est qu’à ses débuts.
William Dembski, l’un des chefs de file les plus actifs du courant de pensée ID, ne laisse pas planer de doute quant à l’ampleur et aux enjeux de la bataille : « Je prédis que Bush et Benoît XVI joueront le même rôle dans la désintégration des théories de l’évolution (c’est-à-dire de cette forme de matérialisme athée qui domine en Occident) que celui joué par Reagan et Jean-Paul II dans la désintégration du communisme ».
Rien de bon et de positif ne peut naître lorsqu’on mélange science, religion et politique. Et en tout état de cause, il me semble impératif d’être, dès à présent, très vigilants.
Cyril Fiévet
(Nota Bene : Le Centre National pour l’Education des Sciences, fondé dès 1981 aux Etats-unis, notamment pour lutter contre l’introduction du créationnisme dans les écoles publiques, joue aujourd’hui un rôle actif pour contrer le mouvement ID. De son côté, l’AAAS (American Association for the Advancement of Science) avait en 2002, dans une résolution adoptée à l’unanimité, condamné l’ID : « Nous enjoignons tous les citoyens à s’opposer à l’établissement de tout plan d’action qui permettrait l’enseignement de la thèse ‘Intelligent Design’ ou son intégration dans le cursus scolaire des établissements publics. »)
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Merci à Cyril Fiévet de pointer cette dérive. Cet article a totalement sa place dans Internet Actu.
En complément, des scientifiques aux Etats-Unis montrent que le simple fait d’utiliser le terme « design » dans un article de biologie est exploité par les créationnistes. Il y a eu un article là dessus dans The Scientist :
Journals and intelligent design par Graciela Flores
(The Scientist 28 février 2005)
http://www.the-scientist.com/2005/2/28/12/1
On n’en est pas encore à considérer que le design de l’internet est la preuve d’une intelligence visionnaire et non de l’auto-poièse d’une infrastucture qui a su innerver la culture mondiale… mais ça pourrait venir (cf. la métaphore du Technocentre dans Hyperion, le chef-d’oeuvre de Science-Fiction de Dan Simmons). Surtout si on ajoute les dérives fictionnello-scientifiques de la biologie numérique de synthèse (excellente critique de Joel de Rosnay dans la dernière lettre de Transversale) et des machines pensantes (Kurzweil).
Je suis d’accord avec le devoir de vigilance, mais il me semble que Cyril fait une grande confusion entre d’une part un prosélytisme dangereux (sectaire), et des croyances sur la création du monde qui sont tout aussi respectables que la non-explication scientifique de l’origine de l’univers.
« On ne peut opposer la science aux convictions, à fortiori lorsqu’elles sont teintées de religion » : je crois qu’au contraire le devoir de vigilance est dans les deux sens. Quand la science n’est pas équilibrée par un certain nombre de convictions morales, elle part à la dérive.
Arturo
Bonjour,
Il serait bon que l’auteur de l’article se renseigne un peu sur ce qu’est la science (un livre de lycée suffira, et encore). L’évolution est une théorie, et n’a jamais été présentée différemment. Ne pas considérer sa possible remise en cause tient de la supercherie. N’hésitez pas à consulter n’importe quel traité relatif à la théorie de l’évolution (ou plutôt, aux différentes théories évolutionnistes), vous apprendez notamment que cette théorie, comme toute théorie, fait l’objet de nombreuses remises en cause, et pas « simplement » de la part de mouvements à tendance religieuse, voir sectaire.
Je n’irai pas plus loin, je ne voudrai pas vous faire peur, avec mes idées sur l’incertitude globale, et tout ce qui va avec… vous semblez déjà au bord des larmes.
Bonne fin de journée.
Une « théorie », en science, c’est un rassemblement d’observations et de principes; ce ne sont pas des hypothèses sans fondements ! Ce serait anormal de ne pas chercher a les remettre en cause. Mais, malgrès son état, la théorie de l’attraction des corps devrait permettre à tout le monde de rester les pieds sur terre.
« L’intelligent design » est une conviction pas une science, dans ce cas pourquoi chercher à la comparer à la théorie de l’évolution ? Tout simplement pour la légitimer.
Merci à l’auteur de cet article.
Ces lignes ont tout à fait leur place sur internet actu. Le fonctionnement en réseaux légitimerais son écriture à lui seul s’il n’était pas tout simplement important de diffuser cette information.
Pour combattre l’obscurantisme il suffit de le mettre en pleine lumière 😉
Bonne journée à tous.
Il y a des idées discutables, et d’autres qui ne le sont pas.
Décider d’étudier le monde avec l’espoir d’en expliquer certains phénomènes, en se restreignant à des théories réfutables (même s’il est clair que le critére de réfutabilité n’est pas toujours aussi tranché que le croyait Popper); ceci n’est pas un choix discutable, pas plus que le choix inverse. Je peux vivre avec ceux qui font le choix inverse, dans un Etat laïque, mais je ne peux pas discuter avec eux de ce choix, ni du mien.
Maintenant, à l’intérieur de ce choix, nommé « scientifique » dans la suite, on peut discuter de la validté de telle ou telle théorie. En particulier, la théorie darwinienne pose de gros problèmes.
Par contre, une théorie qui explique la création par un dessein intelligent se place évidemment en dehors du cadre « scientifique ». Il est donc tout à fait malhonnête de dire que, puisque l’on doute du darwinisme en tant que théorie scientifique, on préfère le créationnisme (qui n’en est pas une).
> Il serait bon que l’auteur de l’article se renseigne un peu
> sur ce qu’est la science (un livre de lycée suffira, et encore).
> L’évolution est une théorie, et n’a jamais été présentée
> différemment. Ne pas considérer sa possible remise en
> cause tient de la supercherie.
Voici des arguments qui ressemblent fortement à ceux des créationnistes : effectivement la science de par sa nature même est un questionnement permanent. Mais le mouvement de l’ID/créationnisme est un mouvement qui a infiniment plus en commum avec le fondamentalisme religieux qu’avec la fabrication de la science !
accessoirement, la théorie de l’évolution est, parmi les théories scientifiques l’une des mieux vérifiée… et reproduite quotidiennement sur des populations de bactéries.
discuter là-dessus c’est bien, mais on en retire la même conclusion que les pseudo-dialogue que l’on peut avoir avec les témoins de Jéhova qui viennent sonner chez nous : on perd son temps à vouloir les convaincre….
désolé, mais il faut appeller l’ID/créationnsime par son nom : obscurantisme.
>
> Par contre, une théorie qui explique la création par
> un dessein intelligent se place évidemment en dehors
> du cadre “scientifique »
>
« Evidemment »? C’est une vision bien limitée du créationnisme, que vous semblez avoir… Heureusement que la réalité se contrefiche de la vision qu’on en a.
Pour commencer, il faudrait définir de qui on parle exactement… des humains? des animaux terrestres? (lesquels, alors qu’on en découvre encore régulièrement?) de toute vie? sur Terre? dans l’Univers?
A l’echelle terrestre, ou quoi qu’il en soit, dans l’étude d’un espace restreint, il n’est pas bien compliqué d’imaginer n’importe quel créationnisme. Je ne vois pas ce que cela pourrait avoir de non-scientifique. De même que l’existence d’une quelconque entité qu’on affublerait du qualificatif ‘divin’… (les quelques points problématiques -création pure, existence non-bornée- feraient partie d’un simple folklore, rien de bien exceptionnel à cela, pas de quoi tout rejeter)
Quel est votre problème exactement? La méthode expérimentale ne définit pas la science. L’imagination est une méthode parfaitement scientifique pour la découverte des lois et mécanismes de l’existence.
Ce n’est pas comme si l’expérimentation apportait quoi que ce soit de plus, au niveau des certitudes, que l’imagination pure.
Sur le fond du phénomène décrit dans l’article de cette page, l’enseignement de théories alternatives, est toujours une bonne chose. Qu’on les mette à égalité ne pose aucun problème, bien au contraire. Et si les adeptes de l’ID arrivent à rester assez général dans les termes qu’ils utilisent, je n’ai plus qu’à applaudir très fort!
Il serait grand temps que certains apprennent à se remettre en cause, au lieu d’ériger en religion, leur vision étriquée, de ce qu’ils nomment ‘sciences’.
Le totalitarisme n’apporte jamais rien de bon, peu importe le domaine. L’idéal étant d’aller jusqu’au concept de croyances souples. Mais là, ce n’est pas pour demain.
>
> accessoirement, la théorie de l’évolution est, parmi les
> théories scientifiques l’une des mieux vérifiée… et reproduite
> quotidiennement sur des populations de bactéries.
>
J’aime les généralisations à outrance. Il ne s’agit même plus de se poser la question de l’intégrité du milieu expérimental, mais de pure fiction analogique… C’est bien pour cela qu’on parle de théorie, effectivement. Cela s’appelle un travail purement imaginatif, qui n’a pas plus de valeur (et pas moins), que n’importe quel travail imaginatif. Il n’y a pas de « théorie scientifique », il n’y a que des théories, qui en sont toutes au même point: p’t’être ben qu’v’oui, p’t’être ben qu’non…
Ce n’est pas parce qu’une expérience donne le même résultat trois-cent-milliards de fois, que cela influe en quoi que ce soit sur la réalité des choses (ou du moins, sur la certitude qu’on peut avoir, de cette réalité). On pourra peut-être en tirer une théorie convaincante, qui servira nos industriels, et probablement, notre vie de tous les jours (jusqu’à ce qu’on en crève), mais quoi? C’est une théorie, pas de quoi pavoiser et rejeter une autre théorie, que vous nommez « non-scientifique », qui n’aurait fait l’objet d’aucune expérimentation par des gens que vous nommez « scientifiques ».
La Bible et la théorie de l’Evolution sont sur l’exact même plan.
>
> désolé, mais il faut appeller l’ID/créationnsime par son
> nom : obscurantisme.
>
Le fond de leur théorie m’est parfaitement égal, appellez-le comme vous le voulez.
Je peux comprendre que l’origine de ces théories vous gêne, mais ne rejetez pas la démarche. Pour être sorti du système scolaire il y a peu, je peux témoigner que cela est un véritable enfer de totalitarisme… Les enseignants ont leurs cours, s’ils sont gentils, ils vous diront peut-être que « ce n’est qu’une théorie, elle est remise en cause par certains » (du CP au bac, je n’ai dû l’entendre que trois ou quatre fois), mais au final, c’est toujours pareil: t’apprends par coeur, tu recraches ton cours aux contrôles et examens, si t’aimes pas, c’est l’echec scolaire et tout ce qui va avec (à moins d’arriver à renier ses opinions pour faire plaisir au système, ce dont je ne suis certes pas en mesure d’accomplir).
Si encore ce système arrivait à dresser correctement ses esclaves… mais non! même pas! Les élèves n’ont presque aucune culture scientifique, même en S! Normal, on leur apprend des théories vieilles de trente ans ou plus, de façon incomplète, largement vulgarisée (dans le sens le plus hideux du terme), sans leur donner aucune chance d’ouverture…
Bah oui, il ne faudrait tout de même pas exagérer… l’école, ce n’est pas fait pour former des citoyens consciencieux, mais des travailleurs… ah mais j’oubliais: même dans ce but, elle échoue lamentablement…
L’ID à l’école? pourquoi pas? C’est toujours une ouverture d’esprit, par rapport au système actuel… je doute que cela révolutionne quoi que ce soit, mais bon, ce sera toujours un début… Qu’on garde les deux, voir qu’on les mélange, car ils se mélangent très bien… Cela restera dans le cadre théorique, comme c’est toujours censé l’être… l’école est censé être une ouverture, pas la fermeture sur une idée précise… L’épanouissement de l’être ne passe pas par le livre de cours: c’est à peine un outils.
C’est peut-être le problème de certains… l’école n’est pas censée avoir pour rôle d’enseigner un « socle de connaissance »… elle est là pour former des individus épanouis, et cela passe bien justement par la diversité des idées et des sources. Enfin comme dit plus haut, ce n’est certes pas comme cela qu’elle se définit réellement, au jour d’aujourd’hui.
Vous détournez des propos et divergez considérablement des questions précédemment évoquées. Cependant c’est intéressant de voir que vous avez exactement le genre d’argumentation décrit dans l’article que vous critiquez !
« A l’echelle terrestre (…) il n’est pas bien compliqué d’imaginer n’importe quel créationnisme. Je ne vois pas ce que cela pourrait avoir de non-scientifique. »
Ha bon ?
« Ce n’est pas comme si l’expérimentation apportait quoi que ce soit de plus, au niveau des certitudes, que l’imagination pure. »
Vous affirmez beaucoup de choses gratuitement. En admettant qu’il y ai une « force » supérieure (ou différente plutôt).
Imaginez: Deux personnes découvrent un nouvel « objet ». La première affirme qu’il est mangeable et la deuxième non. S’ils ne font qu’imaginer si c’est mangeable ou pas personne ne pourra jamais savoir qui a raison. S’ils essayent d’analyser la structure moléculaire de l’objet peut être trouveront-ils des indices permettant de promouvoir l’une des 2 « théories » !
Cela ne prouve pas entièrement la théorie mais elle s’en trouve tout de même renforcé.
Théorie: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie
La théorie de l’évolution peut être modifiée, affinée, confirmée. Quelle est la Théorie de l’intelligent design ? Il n’y en a pas: « dessein intelligent », « intelligent design ». Cela signifie que l’ID n’est pas une théorie mais une affirmation; une affirmation infaillible (contrairement à la théorie de l’évolution comme vous le remarquiez). Une telle affirmation n’a pas besoin d’enseignement.
Une simple question: avez vous une proposition/preuve/démonstration pour appuyer l’ID *sans* parler de la théorie de l’évolution ?
« l’enseignement de théories alternatives, est toujours une bonne chose »
L’acquisition de connaissance et un esprit ouvert sont une très bonne chose…
« Et si les adeptes de l’ID arrivent à rester assez général dans les termes qu’ils utilisent, je n’ai plus qu’à applaudir très fort! »
…mais être flou parce que l’on a rien a dire est une perte de temps !
« La Bible et la théorie de l’Evolution sont sur l’exact même plan. »
Un bestseller vieux de 2000 ans et les travaux de milliers de chercheurs en biologie, archéologie, chimie… n’ont probablement pas grand en chose en commun a mon humble avis.
Je suis d’accord avec certaines choses que vous dites à propos de l’école.
Mais a mon avis avant même de critiquer le contenu des programmes il faudrait que le système éducatif s’intéresse au rythme des étudiant plutot qu’a celui des parents et profs. Mais ce n’est pas le pb.
Enfin j’aimerais bien connaïtre le vrai « pourquoi » derrière cette tentative de faire rentrer l’ID dans les programmes scolaires.
Après l’ID quoi d’autre ?
Bonjour,
>
> >
> > Ce n’est pas comme si l’expérimentation apportait
> > quoi que ce soit de plus, au niveau des certitudes,
> > que l’imagination pure.
> >
>
> Vous affirmez beaucoup de choses gratuitement.
> En admettant qu’il y ai une “force” supérieure
> (ou différente plutôt).
>
Je me fiche royalement de l’existence d’une quelconque force supérieure, ou d’une quelconque façon, différente de nous. Qu’elle soit issue de l’imagination populaire ou d’une quelconque forme de naissance, elle existe de toutes façons (sous autant de formes qu’on pourra imaginer, dans le premier cas). Mais ça ne m’interesse pas au delà de la simple curiosité, pour la simple et bonne raison qu’il ne s’agira, dans tous les cas, que d’existence. Une existence qui ne pourra que douter de son origine, de sa nature, de son hypothétique but et de sa fin. Une existence qui ne pourra que douter de tout, comme toute existence. Une existence, qui en tant qu’existence, se place sur l’exact même niveau que nous.
Ce qui m’interesse n’est pas de savoir si, mais de savoir que peut-être. Le reste n’est que culture générale, n’apportant pas grand chose à la réflexion précise sur le sujet (bien sûr, elle est utile au développement de l’imaginaire et à nos industries).
>
> Imaginez: Deux personnes découvrent un nouvel “objet ».
> La première affirme qu’il est mangeable et la
> deuxième non. S’ils ne font qu’imaginer si c’est
> mangeable ou pas personne ne pourra jamais savoir qui
> a raison. S’ils essayent d’analyser la structure
> moléculaire de l’objet peut être trouveront-ils des
> indices permettant de promouvoir l’une des
> 2 “théories” ! Cela ne prouve pas entièrement la
> théorie mais elle s’en trouve tout de même renforcé.
>
Il s’agit d’un problème très local, extrêmement limité. Ce qui est mangeable pour l’un, ne l’est peut-être pas pour l’autre. Peut-être que demain, il ne sera mangeable pour personne; peut-être qu’hier, tout le monde pouvait en manger. Qu’est-ce que vous entendez par mangeable? Qui n’engendre pas la mort? Que dire des crises allergiques pouvant mener à la mort? Il n’y a rien d’absolu dans la « mangeabilité » d’un objet… Qu’elle théorie voulez-vous poser là-dessus?
Vous avez là, bien justement, un parfait exemple de ce que je cherche à montrer. Une théorie « marche ». Une fois, deux fois, x fois. Peut-être que demain, elle ne « marchera » plus, en ce sens que la réalité l’aura complètement dépassée. Peut-être qu’aujourd’hui même, cette théorie fonctionne ici, mais pas ailleurs. Alors oui, elle semble « marcher » un temps, alors elle peut toujours être utile dans nos industries, ou pour le simple plaisir de l’expérimentation… Mais quoi? Cela vaut-il la peine de refuser des alternatives, peu importe le nombre « d’expérimentations scientifiques » qui ont été accomplies en rapport avec elles?
C’est pourtant des idées très basiques. La recherche scientifique débute presque toujours par un travail plus ou moins imaginatif, et n’importe quel scientifique se doit d’admettre l’état théorique de ses découvertes. Est-ce que ce sont les média qui suppriment ces bases? Je crois que beaucoup de scientifiques n’ont pas besoin des médias pour oublier ces éléments fondateurs de la science.
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> La théorie de l’évolution peut être modifiée, affinée,
> confirmée. Quelle est la Théorie de l’intelligent
> design ? Il n’y en a pas: “dessein intelligent »,
> “intelligent design ». Cela signifie que l’ID n’est pas
> une théorie mais une affirmation; une affirmation
> infaillible (contrairement à la théorie de l’évolution
> comme vous le remarquiez).
>
Toute théorie peut être remaniée à loisir. Que les adeptes de l’ID présente la leur comme quelque chose de fixé ne me concerne pas et ne concerne personne qui voudrait l’adapter comme il l’entend. Qu’on prenne leurs idées, qu’on créer des ouvertures et qu’on les diffusent sous un autre nom. Mais bon, c’est aussi le travail de l’enseignant et surtout des élèves, que de créer ces ouvertures. Ce n’est pas parce que quelque chose est écrit dans un manuel scolaire, que tout de suite, on doit le voir comme une connaissance fondamentale à apprendre par coeur…
Encore une fois, c’est tout le rapport avec l’école qui doit être redéfinit… ou alors, qui doit être mis en réelle adéquation avec ses buts originels (du moins ceux qui ont été exprimés).
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> Une simple question: avez vous une
> proposition/preuve/démonstration pour appuyer l’ID
> *sans* parler de la théorie de l’évolution ?
>
Aucune idée, je n’ai jamais rien lu d’eux, à part ce qui est indiqué dans l’article de cette page. Première fois que j’en entendais parler (quoi que le nom me dit quelque chose).
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> >
> > Et si les adeptes de l’ID arrivent à rester assez
> > général dans les termes qu’ils utilisent, je n’ai
> > plus qu’à applaudir très fort!
> >
>
> …mais être flou parce que l’on a rien a dire est une
> perte de temps !
>
Tout dépend de ce à quoi on veut arriver. Si le but est de permettre aux jeunes d’avoir en main plusieurs théories équivalentes (qui parlent du même sujet, si vous voulez), à quoi bon être précis? Plus la théorie est floue (dans une certaine mesure, bien entendu), plus tout un chacun peut broder dessus, sans être trop influencé par les idées des autres. Il n’y a que comme cela qu’on peut arriver à une certaine forme d’épanouissement. La diversité. Et si on veut réellement se diversifier, il ne faut pas trop compter sur la précision, qui nous ralentirait.
Bien évidemment, il ne s’agit pas de brûler les livres et de retourner à un mode d’enseignement oral. Simplement, un peu plus de souplesse dans l’enseignement serait des plus bénéfique. On pourrait alors faciliter encore l’accès aux informations plus précises, pour ceux qui en auraient besoin ou envie.
La modularisation de l’enseignement, dès le plus jeune âge, voilà ce qu’il nous faut!
Enfin je vais m’arrêter là sur le sujet.
>
> Mais a mon avis avant même de critiquer le contenu
> des programmes il faudrait que le système éducatif
> s’intéresse au rythme des étudiant plutot qu’a
> celui des parents et profs.
>
Lent ou rapide, le bourrage de crâne restera toujours du bourrage de crâne.
Si le rythme est effectivement à revoir complètement (en même temps qu’à peu près tout dans notre société), le contenu est tout aussi médiocre, si on souhaite se rapprocher de l’épanouissement de l’individu et du citoyen. Quand j’entends parler de « socle commun de connaissances que tous les élèves doivent savoir », cela ne m’évoque rien d’autre que le dégoût. Et ils osent appeller ça l’égalité.
>
> Enfin j’aimerais bien connaïtre le vrai “pourquoi”
> derrière cette tentative de faire rentrer l’ID
> dans les programmes scolaires.
> Après l’ID quoi d’autre ?
>
La vie de Jésus en cours d’histoire? 🙂 Et bien oui, puisque tant de monde semble s’être décidé de la réalité de son existence, à défaut de reconnaître ses actes et sa nature exacte (et je parle de ceux qui se disent athées).
Enfin je ne vais pas redévelopper (si on peut appeller ça un développement) mes idées sur l’incertitude: le passé, on fait difficilement plus incertain.
La vie de Jésus? pourquoi pas. Cela développe l’imaginaire, peu importe la réalité des choses. Mais à ce moment, il faudra parler des autres. A moins de développer une théorie générale sur le concept de prophète qui rassemblerait plusieurs religions sans jamais les citer 🙂 Je vous sens tout excité à cette idée! 🙂
Bonne journée.
Je suis en désaccord sur le fond avec ce que vous avez écrit.
Si votre réponse à ma question (pourquoi faire rentrer l’ID dans les programmes scolaires ?) est « pour développer l’imaginaire » alors je suis sûr que vous venez de convaincre ceux qui vous ont lu de ne pas accepter l’ID dans les écoles.
Pour dévelloper mon « imaginaire » je lis, je discute, j’agis… Vous dites qu’il est bon d’avoir des propositions différentes. Je vous répond que si une proposition est un dogme alors elle probablement fausse et ne mérite pas de s’y attarder. Les dogmes vont à l’encontre de l’imagination et de l’intelligence car ils imposent des résultats et même une logique de réflexion. Il n’y a pas d’argumentation, simplement des affirmations.
L’intelligent Design n’est qu’un terme astucieux remplaçant créationisme.
Intelligent design – http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
Créationnisme – http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationisme
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> Les dogmes vont à l’encontre de l’imagination et de
> l’intelligence car ils imposent des résultats et même une
> logique de réflexion
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Ils n’imposent rien si on ne se laisse pas imposer. Votre façon de voir les choses est trop rigide, et c’est justement cette vision des choses qui pousse à la légitimation des dogmes de toutes natures. Au lieu de prendre ces théories (ou affirmations, comme vous voulez), comme quelque chose qu’on nous imposerait, voyez les comme un roman quelconque. Est-ce que lorsque vous lisez un roman où le personnage principal défend des idées opposées aux vôtres, vous vous sentez oppressé? Est-ce qu’on tente de vous imposer des idées, simplement parce qu’elles sont écrites, là? Le meilleur moyen pour éviter (ou au moins limiter), une vision dogmatique des choses, c’est d’instaurer le doute, en tant que principe proprement fondamental (il ne s’agit pas que de le dire). Et le doute ne peut arriver que du choix. Il n’y a pas de doute possible sans choix. Alors proposons à nos enfants, le choix. Enumérons ce qui existe, laissons libre cours à leur imagination, laissons-les douter de tout. Vous vous rendez rapidement compte qu’au lieu de s’attacher à une théorie précise, il auront vite fait de piocher un peu partout ce qui leur interesse, et qui sera vraisemblablement, le mieux pour eux, à un instant donné. Le fait de leur fournir un maximum de sources et de versions leur permettra de s’habituer à l’évolution de leur propre opinion. Et ainsi, tout dogme perdra de sa force, jusqu’au jour où il ne sera plus, pour tout le monde, qu’une source parmis tant d’autres.
Vouloir n’enseigner que ce que les scientifiques actuels pensent le plus proche de la réalité (et pire encore, avec un décalage qui peut aller jusqu’à trente ans ou plus), c’est tuer toute possibilité d’évolution positive, sur le long terme… Que voulez-vous qu’un jeune dont les parents sont profondément religieux, poussant leur enfant vers la même religion, puisse accepter des théories qu’on lui propose à l’école? S’il accepte de les apprendre, dans sont fort intérieur, il ne pourra que les rejeter. Et ainsi, quand il grandira, et qu’il quittera l’école, il ne lui restera plus que la religion. Alors que si dès le plus jeune âge, au lieu de ne lui apprendre qu’une vision opposée à la sienne, « on lui dit que peut-être », il verra d’un tout autre oeil, les théories alternatives. Au lieu d’être des « idées opposées aux siennes », ce seront « d’autres visions des choses »…
De plus, rendre l’enseignement public plus souple permettra à tous les « fondamentalistes » (je généralise beaucoup, mais c’est le terme qui marque le plus, alors bon), de se sentir en confiance, par rapport à l’école, qui ne rejetera plus leur vision des choses. Du coup, on peut esperer qu’ils laisseront plus volontier leurs enfants à l’école publique, au lieu de chercher à les envoyer dans des écoles dédiées à leur religion, où ils ne verront jamais les théories alternatives…
Plus j’en parle, plus je pense que c’est une solution proprement idéale. Il va falloir que je formalise ces idées… (enfin pas ici, je vous rassure :p désolé d’avoir « un peu » squatté les commentaires, mais certaines choses méritent d’être dîtes)
Si vous aviez été voir la définition de « théorie » que je vous ai donné plus haut vous auriez pu lire: « En sciences, une théorie est un modèle ou un cadre de travail pour la compréhension. »
Une théorie permet d’apprendre et de remettre en cause.
Un dogme affirme une exactitude. Contrairement à ce que vous affirmez les dogmes brident la diversité.
Mais le problème n’est pas là. Même si j’était d’accord avec vos propostitions je trouverais toujours dangereux de chercher a enseigner l’ID.Ca reviendrait à enseigner des choses que l’ont sait aujourd’hui fausses voir farfellues. Pourquoi ne pas proposer une théorie explicant que les maladies viennent de « l’air fétide » au même niveau que des explications sur les microbes, germes et autres vecteurs ?
Pourquoi ne pas proposer un univers héliocentrique plutôt qu’un univers changeant, immense et en grande partie encore mystérieux ?
Pourquoi ne pas expliquer la génération spontanée de certaines espèces plutôt que les divers modes de reproductions ?
Pourquoi ? Parce qu’aujourd’hui on sais que ces « théories » sont fausses. On peut s’y intéresser d’un point de vue historique ou en tant qu’introduction d’autres théories; pas en tant que « théories différentes mais possèdant la même pertinance ».
Pourquoi ne pas présenter un univers créé par dieu(x) plutôt qu’expliquer ce que l’on connait en biologie, archéologie, chimie… ?
Parce qu’il serait criminel d’enseigner au même niveau des croyances et des théories. Surtout, et c’est le cas ici, dans un enseignement scientifique.
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> Si vous aviez été voir la définition de “théorie” que je
> vous ai donné plus haut vous auriez pu lire: “En sciences,
> une théorie est un modèle ou un cadre de travail pour la
> compréhension. ”
> Une théorie permet d’apprendre et de remettre en cause.
> Un dogme affirme une exactitude. Contrairement à ce que
> vous affirmez les dogmes brident la diversité.
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Mais je n’en ai rien à faire des définitions de « dogme » et de « théories »… Est-ce que la Bible empêche les athées et non-catholiques (pour simplifier), de remettre en cause certains points de la religion catholique? (encore une fois, je simplifie et généralise, mais l’important est de comprendre).
De la même façon, une théorie peut être utilisée pour bourrer le crâne des jeunes à l’école, comme un dogme quelconque peut être complètement démonté en pièce… et inversement… Le nom qu’on utilise ne change strictement rien au contenu… à peine, si vous voulez, la théorie scientifique aura fait l’objet d’expérimentations… sur le fond, ça ne change rien aux certitudes qu’on peut avoir sur ces idées, qui sont absolument nulles.
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> Ca reviendrait à enseigner des choses que l’ont sait
> aujourd’hui fausses voir farfellues. […]
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Nous n’arriverons jamais à rien.
Je pense que de toutes façons, la science ne devrait rester qu’un loisir de curieux, et ne pas prendre autant d’importance dans nos vies (de même que tout dogme ou théorie quelconque, cela va sans dire). Ainsi, je préfèrerai une plus grande souplesse dans l’enseignement, qui j’en suis sûr, apportera beaucoup de solutions, à beaucoup de problèmes actuels (dont un grand nombre apportés directement par ce qu’on appelle la science).
Je comprend bien qu’il ne s’agisse pas de jouer le jeu de la « course à la réalité » (non pas que ce soit forcément ce que les scientifiques recherchent avant tout -dans nos sociétés, en tous cas), et qu’il est parfaitement respectable de souhaiter que chacun ait accès à une définition du monde, la plus proche possible de la réalité.. maintenant, est-ce que la science à l’école amène à ça… j’en doute fortement.
Encore une fois, si l’école réussissait à sa tâche, et si la science avait réponse à tout, je n’aurai rien à dire (même si cela ne changera en rien ma vision des théories alternatives, qui auront, pour moi, toujours autant d’importance, qu’une science qui saurait répondre à tout et s’appliquer partout…), mais ce n’est absolument pas le cas… donc je cherche autre chose.
J’aimerai m’arrêter là, parce que j’ai dit le principal et que je me répète beaucoup, comme vous d’ailleurs… restons-en là, nous ne changeront pas d’avis. (Je lirai cependant, bien évidemment, votre réponse à mon message, si vous y répondez, mais je ne participerai plus).
Bonne continuation.
La plupart des choses qui vous entourent, aurait vraiment très très peu de chance d’exister sans la science; les matériaux, les techniques de fabrication n’existeraient pas sans une application des théories scientifiques qui ont rendu notre monde tel qu’il est.
Si la science était restée une science de curieux, nous serions encore au temps des chasseurs-ceuilleurs de la préhistoire.
Cette histoire d’ID est du pur obscurentisme, car de fait, si la religion connait la réponse il faut l’écouter et obéir aux préceptes et part delà à ceux qui ont accès aux vérités et au pouvoir divin.
La religion est un des moyens simples pour contrôler le peuple, plus direct que l’argent, moins coûteux que la force.
Nodaelle> Vous parlez d’ouverture d’esprit pour enseigner d’autres choses que les thèses « officiellement reconnues » comme le plus plausible. Mais ce qu’ils nous proposent n’est pas d’ouvrir nos esprits mais de les fermer pour ne plus voir du tout.
Ces gens sont des talibans catholiques, personne de doit penser sans leur accord et sans leur avis.
La science montre tous les jours sa consistence et prouve ses théories par la pratique, elle n’a pas réponse à tout, elle avance dans la connaissance.
Vous vous plainiez de son omni présence mais c’est la façon dont les hommes s’en servent qui est à remettre en cause, pas son existence qui sera prouvée que nos yeux soient ouverts ou fermés.
Dieu, comme la science, est un outil dans les mains de l’homme, certains s’en servent pour asservir les autres, comme toujours…
J’ai une emprise sur la science, justement par sa remise en question permanente, le doute est obligatoire.
Dieu est aux mains de quelques uns, et toute l’Histoire de l’humanité nous montre comment il est difficile d’avoir le droit de douter de Dieu.
Je ne peux pas m’empêcher de répondre…
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> La plupart des choses qui vous entourent, aurait vraiment
> très très peu de chance d’exister sans la science; les
> matériaux, les techniques de fabrication n’existeraient pas
> sans une application des théories scientifiques qui ont
> rendu notre monde tel qu’il est.
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De quoi vous parlez? Du nucléaire qui peux raser un continent entier et contaminer le reste du monde? De la pollution des gaz d’echappement et des rejets toxiques des industries? Des drogues, boostées artificiellement, qu’on retrouve dans tout un tas de produits, sous diverses formes? Des médicaments et vaccins, qui, s’ils fonctionnent parfois, on le plus souvent des effets secondaires pires encore que le problèmes qu’ils prétendent résoudre (souvent en toute connaissance de causes)? Du plastique qui a envahi nos vies? De la manipulation de l’ADN? Des parfums, déodorants, « senteurs », qui poussent tout le monde à rejeter les odeurs corporelles naturelles? De la montée en force des allergies? des cancers? Du rejet maladif de la maladie (et des malades)? et de la mort? De la systématisation de l’identification, voulu par les plus grands paranoïaques de notre planète, nos politiques? De l’implantation d’une puce dans chaque individu? Du développement des armes chimiques, bactériologiques et même cancérigènes? De l’utilisation des ondes électromagnétiques pour contrôler le someil, le stress, pour rendre violent ou passif? Du développement d’armes électriques pour paralyser une personne pendant plus de 45 minutes? De la surcharge des ondes EM dans notre environnement? Les portables? La télé? La radio? Le Wifi? La quête du « sans-fil »? Des robots américains, encore télécommandés pour combien de temps, qui font la guerre en Irak? Des satellites? L’espionnage possible de chaque individu, par les informations bancaires, les téléphones, fax, Internet, télévision, etc.? La télévision, justement, qui abruti le monde, de plus en plus normallement? De la bouffe sous emballage plastique ou metallique? Des fruits cuillis largement avant maturité, pour nous arriver encore verts, dans nos grandes surfaces? sans aucuns goûts, qui pourrissent encore plus vite, et qui sont bien moins profitables, sur le plan nutritionel? Des engrais et insecticides divers, qui polluent nos rivières? de l’eau javelisée, qui sort du robinet? des détergeants toxiques? des gels douches, savons, dentifrices, crèmes, etc. avec une liste d’ingrédient de 20 lignes, souvent même pas traduites de l’anglais (à quoi bon, avec tous ces noms de substances artificielle brevetés)? Des arbres qu’on abat pour imprimer des catalogues La Redoute ou des courriers pour des promotions et concours divers et variés, ou chaque point d’encre en tout entier empli de manipulation honteuse et médiocre? De la place du temps dans nos vies, qui règle nos journées à la minute prêt, jusqu’à ce que le retard nous bouffe? De l’argent de la bourse internationale? des banques et entreprises mondiales, qui ne recherchent que le profit?
Ah mais j’oubliais… ce n’est pas la faute des scientifiques, c’est l’Homme qui veut ça… « Dieu, comme la science, est un outil dans les mains de l’homme, certains s’en servent pour asservir les autres, comme toujours… » Il faudra peut-être un jour prendre conscience de ces mots, en comprenant bien que « la science est toujours utilisée pour le mal ». Nous avons évolués trop vite sur le plan scientifique, la politique au sens large (la vie de la cité), n’a jamais eu le temps de s’adapter à quoi que ce soit… et jamais la science ne permettra un quelconque réequilibrage, alors même qu’elle ne fait qu’accentuer ce désequilibre…
Mais à quoi voulez-vous arriver? Est-ce que vous croyez, naïvement, que l’Homme pourra un jour changer, alors qu’on lui laisse tous les moyens de s’auto-détruire? Arrêtons cette course à la recherche! Arrêtons tout, et réfléchissons… Démolissons tout, et reconstruisons des bases solides, avec, bien entendu, la science, mais surtout, la tolérence… et pas une tolérence emplie de condescendance à peine voilée, du style « ah… ces bons religieux… offrons leur l’école scientifique et il se rendront compte de leurs erreurs »… Non mais à quoi pensez-vous? Je vois autant d’obscurantisme, d’intolérance, de rejet des idées de l’autre, dans vos propos, que dans ceux de n’importe quel religieux fondamentaliste… Ouvrez les yeux! Vous croyez que le monde va s’agenouiller devant vous, parce que vous croyez vous rapprocher de la vérité, alors que ces « pauvres religieux en sont encore à suivre leurs vieux livres statiques et limite romanesques »? Mais comment croyez-vous que vous puissiez arriver à quoi que ce soit?! Vous ne faîtes que renforcer les croyances et dogmes, que vous êtes censés éclairer de la lumière scientifique! Vous osez parler de combat contre l’obsurantisme! Le regard arrogant, limite haineux, envers ces gens « dans l’erreur eternelle »!
Mais qu’est-ce que vous croyez!?
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> […] toute l’Histoire de l’humanité nous montre
> comment il est difficile d’avoir le droit de douter de Dieu
>
Mais arrêtez avec vos fixations maladives sur la remise en cause des dogmes et croyances diverses! Vous n’arriverez jamais àrien qu’à faire empirer la situation! Je ne dis pas, bien évidemment, qu’il faille « laisser couler », ou quoi que ce soit… je dis juste qu’il faut prendre en compte les croyances de chacun! Si vous les rejetez, ils ne pourront que rejeter encore plus violemment! Il faut prendre en compte, enseigner à l’école publique, les religieux, autant que la science… Il n’y a que comme ça que le monde arrêtera de se tapper dessus! Les gens ne se comprennent pas! Et pourquoi? parce que chacun se rejette mutuellement! Arrêtez! Nous sommes en France, nous sommes aux Etats-Unis, nous sommes dans des pays où la science occupe le devant de la scène à l’école! De quoi avez-vous peur? Qu’on se retrouve à supprimer la science des programmes scolaires? Vous avez si peu confiance en la science?! Vous en êtes encore là? Pourquoi refusez-vous les croyances? Vous pensez quelles sont toutes mauvaises et à bannir immédiatement, en les remplaçant par la science, souveraine? Vous pensez que Dieu va détruire la science?! Mais quelle bande de fondamentalistes êtes-vous!?
Vous n’en avez pas marre, dans vos labos hermétiques et clos, de dépenser l’argent des contribuables ou de « généreux donateurs » (l’armée? à mince, c’est encore l’argent des impôts et taxes…), pendant que les gens crèvent de faim et de maladies, à cause des résultats de vos recherches aveugles, inconsidérées, inconscientes et profondément dangereuses, pour l’humanité toute entière? Ah mais non, bien sûr, vous comptez tout résoudre, d’un coup de baguette magique, avec une nouvelle couche de théories, complètement déconnectées de la réalité, comme les théories des cordes, et autres rêves d’enfants… On vous offre des budgets, pour faire ce que vous voulez, alors forcément, on s’amuse… « on s’éclate »…
Je n’ai rien contre la science… mais les scientifiques sont plus dangereux que n’importe quel gourou, de n’importe quelle secte parmis les plus dangereuses et manipulatrices qu’il a jamais existé sur Terre… Vous avez raison de dire que la science n’est finallement qu’un outils… mais s’il vous plaît, ne vous démetez pas de vos reponsabilités. De la responsabilité que vous avez dans l’état actuel du monde. La science tue, tous les jours. Et pas qu’indirectement. Comment osez-vous mettre en avant la responsabilité de l’humanité, quand vous êtes tous grassement payés, depuis toujours, par les armées du monde? Oui, l’humanité est reponsable. Mais vous êtes le moyen principal de cette décheance, de cette auto-destruction du monde… Sans vous, nous en serions probalement à encore à une société agraire, sans électricité, ni tout ce qu’on ose encore appeller « le confort moderne »… peut-être qu’on penserait encore que la Terre est plate, et que le Soleil tourne autour d’elle (pour rester dans les généralités les plus populaires -je n’ose vous donner mon avis sur le sujet, vous prendriez peur… mais je suppose que c’est déjà bien le cas)… mais est-ce que cela aurait été un mal? La recherche d’une description précise de la réalité n’est pas une obligation. Encore une fois, elle peut parfaitement rester un loisir comme un autre. Et je doute que l’idée du scientifique romantique, dans sa cave ou son grenier, à bidouiller sa toute dernière expérience, tout en notant sur parchemin tout ce qui lui vient à l’esprit, déplaise réellement aux scientifiques actuels.
Alors bien sûr, c’est l’évolution. Ce sont les scientifiques dans leur cave ou leur grenier, qui sont à l’origine du monde d’aujourd’hui… et nous les avons bien aidés. Mais est-ce réellement un cycle infernal, statique?
Malgré tout ce que j’ai pu régurgiter tout au long de ce message, je n’ai aucune rancoeur envers les scientifiques (ni envers une quelconque croyance). A vrai dire, je pense en être un… simplement, je suis sur un autre plan que vous. L’expérimentation, comme je l’ai dit, ne vaut strictement rien. Ma démarche est profondément scientifique, vide de toutes croyances. Ce dont vous n’arrivez visiblement pas à appréhender, alors que vous vous attachez encore à toutes les croyances de ce monde.
J’espère ne pas vous avoir cabré à vie, devant ce que j’ai pu dire (j’ai visiblement encore des progrès à faire, de ce côté là). Les scientifiques sont censés avoir l’habitude de se remettre en cause… enfin théoriquement.
Je ne vis pas dans la croyance que la science est tout.
Je vis dans un monde ouvert où la connaissance avance et où tout est possible.
Vous pouvez garder vos yeux fermer sur la réalité scientifique du monde, c’est votre décision, mais vouloir imposer à des enfants de fermer leurs yeux sous prétexte d’une croyance religieuse, je ne peux pas l’accepter.
A partir de combien de croyants il faut enseigner une vision différente du monde tel qu’il est sous nos yeux ?
Pourquoi croire la Bible et pas les Maoris ou les Aborigènes ?
Toutes les croyances ont symbolisé la naissance de l’Homme comme la meilleure chose qui soit arrivé au commencement des temps.
La religion doit répondre à toutes les interrogations du peuple pour éviter qu’il veuille se poser des questions sur lui-même et sur les pouvoirs de chacun.
Vous apposez des notions de Bien et de Mal sur la science, mais c’est sur les hommes que ça s’applique, pas sur la connaissance. Notez que très souvent, les hommes de pouvoir se servent de Dieu pour justifier leur bonne ou mauvaise utilisation des outils scientifiques à leur portée.
Vous ne voyez que le côté obscur des choses…
Des hommes utilisent la science pour tuer d’autres hommes, je le regrette profondément.
Des hommes utilisent la science pour sauver d’autres hommes, je m’en félicite.
Des hommes utilisent la religion pour tuer d’autres hommes, je le regrette profondément.
Des hommes utilisent la religion pour sauver d’autres hommes, je le regrette car croire en Dieu et en plus à travers une religion c’est donner du pouvoir sur vous à d’autres hommes alors que c’est inutile.
Vous parlez pour finir de remise en cause.
Les scientifiques remettent en cause constamment le travail des autres scientifiques pour faire avancer la connaissance, certains s’accrochent à leur petit pouvoir, leur savoir qui fait d’eux des « savants » mais ça ne dure pas très longtemps.
Les religions ne veulent pas être remises en cause, ne doivent pas, pour le bien des fidèles, de leurs dons, de leur obéissance au dogme et aux dirigeants.
Dieu et les religions n’ont jamais su faire éviter les massacres, bien au contraire …
Oui pour moi vous vivez dans un monde un peu fantasmatique mais on peut communiquer ensemble, c’est très bien.
Mais reconnaissez qu’il est plus facile pour des enfants d’apprendre les connaissances factuelles que la plus grande majorité tient pour acquises, que d’apprendre deux ( trois, cinq, … ?) idées en complète opposition.
Un adulte peut choisir le monde dans lequel il vit, mais il faut qu’il connaisse un minimum le monde tel qu’il est vécu par les autres, et selon les règles auxquelles tout le monde adhère, croyants ou non croyants de tout bord.
Je suis pour un cours de religions à l’école pour que les enfants connaissent les autres, ceux qui sont assis à côtés d’eux sur les bancs ou à l’autre bout du monde, mais pas comme une réalité fausseement scientifique.
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> Vous pouvez garder vos yeux fermer sur la réalité
> scientifique du monde, c’est votre décision, mais vouloir
> imposer à des enfants de fermer leurs yeux sous prétexte
> d’une croyance religieuse, je ne peux pas l’accepter.
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Où ais-je parler de « faire fermer les yeux »? alors même que vous voulez faire fermer les yeux de tous, sur la religion et dogmes divers et variés…
Encore une fois, quelle est cette peur maladive de la religion? Oui, il y a des pays où on ne peut pas remettre en cause la religion, oui, certaines personnes tuent et torturent pour le religion, et ce depuis toujours… est-ce une raison pour qu’en France, aux Etats-Unis, on rejette la religion, par peur qu’elle nous domine? On peut remettre la religion en cause, quand on veut, de même que les textes religieux fondamentaux, et n’importe qu’elle idée qui en ressort… qu’est-ce qui vous gêne pour accepter ça, alors même que c’est probablement ce que vous avez un jour fait, avant de choisir la science?
Mais encore une fois, il ne s’agit pas de chercher à remettre en cause, il s’agit simplement de communiquer, de façon neutre, sur les religions… pour qu’enfin, les gens puissent se comprendre. Oui, certains resteront dans leur religion, oui d’autres seront convertis… mais à côté de cette voie tout à fait représentative de notre diversité culturelle, la grande majorité piochera, par-ci, par-là, les idées qu’elle estime bonne. Et si chacun piochera sûrement un peu parmis les religion, croyez bien que la science n’arrivera pas en deuxième position.
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> Mais reconnaissez qu’il est plus facile pour des enfants
> d’apprendre les connaissances factuelles que la plus
> grande majorité tient pour acquises, que d’apprendre
> deux ( trois, cinq, … ?) idées en complète opposition.
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Le cerveau humain excelle dans l’art de l’agglomération d’idées quelconques, et bien souvent opposées, pour composer une sorte de réalité personnelle, en parfait accord avec la réalité-même de nos perceptions et de notre experience. La diversité est dans notre nature. Alors oui, si on doit vous presser à trouver un travail, en vous bourrant le crâne de « ce qu’il faut savoir » (comme disent les gens bien pensants), la diversité peut être un problème… mais est-ce réellement le monde qu’on souhaite? notre idéal? alors même que la diversité culturelle, sur Terre, est notre gloire? (et qu’on arrête pas de critiquer l’uniformisation des cultures?)
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> Je suis pour un cours de religions à l’école pour que les
> enfants connaissent les autres, ceux qui sont assis à
> côtés d’eux sur les bancs ou à l’autre bout du monde,
> mais pas comme une réalité fausseement scientifique.
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Tout est une question de définition… mais si on défini parfaitement ce qu’on entend par « théorie scientifique » (dans votre cas, ce serait donc quelque chose comme « qui a fait l’objet d’une experimentation scienfique » -en espérant pour vous que toutes vos théories en ont fait l’objet, ce qui ne semble certes pas être le cas), et que si on ne présente pas les théories religieuses comme des théories scientifiques, on admet cependant la possibilité de leur réalité (de par le principe d’incertitude -et tanpis si vous n’arrivez pas à l’appréhender), car enseigner les religions comme fausses, serait encore pire que de ne pas en parler du tout, alors je suppose que nous sommes d’accord sur ce point.
Pourquoi l’ID devrait être ajouté comme matière **scientifique** à un programme scolaire ?
(Ensuite nous pourrons discuter de son apport possible dans d’autres matières (littéraire, réflexion, économique…) ou de la création de nouvelles matières. Merci de ne pas aborder le problème générale de l’éducation, c’est intéressant mais ce n’est ni le fond de cet article ni le but des personnes soutenant l’ID)
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> Pourquoi l’ID devrait être ajouté comme matière
> **scientifique** à un programme scolaire ?
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Parce que la définition du dictionnaire, du terme « scientifique », est large, alors que la vôtre, est semble t-il assez limitée.
Encore une fois, la science, ce n’est pas uniquement l’expérimentation. Ce n’est même pas forcément un raisonnement structuré.
science nf […] 2 Activité humaine tendant à découvrir les lois régissant les phénomènes. […]
On peut difficilement faire plus général, sachant que chaque terme possède une définition tout aussi générale.
N’espérez pas vous battre avec de simples définitions en tant qu’argument. Il ne s’agit pas de mathématiques.
Puisque vous donnez une définition je vais aussi en donner une (sans vous attaquer):
La méthode scientifique
La question de l’unicité de la méthode scientifique est problématique (Feyerabend)
Cette (ces) méthode(s) devrait (doivent) garantir la validité l’objectivité de ses résultats. On associe généralement méthode scientifique et méthode hypothético-déductive:
Formulation d’une hypothèse
Expérimentation ou observation
Correction, confirmation ou infirmation de l’hypothèse
Questionnement sur les conclusions: on recommence le cycle à l’étape 1
Le mot science ne peut être rattaché à un domaine de connaissance que si la méthode scientifique propre à ce domaine est généralement acceptée et que les résultats répondent au conditions de reproductibilité, indépendamment de l’équipe de chercheurs qui réalise l’expérimentation ou l’observation. Un exemple célèbre où les résultats d’une expérimentation n’ont pas pu être reproduits par d’autres équipes de chercheurs est celui de la mémoire de l’eau. Comme personne n’est à l’abri de l’erreur ou de la supercherie, cet exemple montre à quel point l’étape de la diffusion des résultats est cruciale et fait partie intégrale de la méthode scientifique.
Je vais de plus reprendre votre définition: « science nf […] 2 Activité humaine tendant à découvrir les lois régissant les phénomènes. […] »
Qu’est-ce qui permet parmi les affirmations de l’Intelligent Design de « tendre à découvrir des lois » ? Si je la résume: la nature est trop complexe pour être sans avoir été pensée par une intelligence.
Il n’y a pas de proposition. Il n’y a pas de preuves. L’ID ne cherche pas à découvrir quoi que ce soit. L’ID ne peut aider à découvrir d’autres théories car il n’ouvre pas de nouvelles portes. (il n’y a rien de nouveau, ce sont des idées qui font parti de l’inconscient collectif.)
L’ID pourrait être abordé en philosophie et dans d’autres disciplines mais pas en science.
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> Qu’est-ce qui permet parmi les affirmations de l’Intelligent
> Design de “tendre à découvrir des lois” ?
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Leurs théories sont tellement faibles qu’on se retrouve motivé à chercher autre chose… en ce sens, l’enseignement de l’ID est une « activité humaine **tendant** à découvrir les lois régissant les phénomènes »… ou quelque chose comme ça? 🙂
Comme je l’ai dis, je ne connais pas grand chose de l’ID, et ce n’est pas le genre de théorie qui m’interesse, à titre personnel. Qu’on enseigne (dans le sens « échanger sur ») le créationnisme, et qu’on ne se fatigue pas en essayant de chercher si on peut ou non, démonter la théorie de l’évolution, avec l’ID…
Bon, je vais vraiment arrêter là, je commence à me perdre dans mes commentaires. Il semble effectivement que je me sois un peu trop focalisé sur la démarche de l’ID (porter le créationnisme à l’école publique), que sur ce qu’eux précisément, proposaient réellement d’enseigner…
J’ai encore beaucoup de mal à me retenir de critiquer, quand je trouve matériel à la critique. Et puis j’aime dériver… c’est toujours plus interessant. « L’étude d’un sujet, est déjà faites; tandis que la dérive, largue les voiles vers l’inconnu. »
Toutes mes excuses.
Bonne continuation.
Je prends le train avec du retard mais je viens de tomber sur un article en rapport avec l’Intelligent Design ( http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=3148 ), notion dont j’ignorais l’existence jusqu’à présent. Et de liens en liens je suis arrivé ici. Ma contribution se limitera à dire que je suis parvenu depuis cinq ans à une conclusion sur l’apparition de la vie sur Terre voisine de celle développée dans l’ID. Quant aux prétentions « scientifiques » ou à l’usage qu’en font les dénégateurs de l’ID, je les trouve absolument dignes d’une escroquerie et d’un dictat intellectuels de part l’usage abusif qu’ils en font en prétendant être en mesure de couper l’herbe sous le pied à toute approche qui ne passe pas sous les fourches caudines de l’évolutionnisme !
C’est une chose de proposer des théories sur un sujet, s’en est une autre de fournir une version définitive. Par ailleurs, il serait honnête je pense de préciser systématiquement les limites de la théorie de l’Evolution en ceci qu’en admettant que la théorie soit avérée, elle achoppe à remonter au point de départ. Hors, aussi longtemps que le point de départ n’est pas cerné pour sûr, toutes les hypothèses demeurent ouvertes.
Je précise, à toutes fins utiles, que je ne suis adeptes d’aucune religion bien qu’ayant une démarche spirituelle que je conduis le plus librement possible, ce qui n’exclue pas de puiser à toutes les sources d’informations qui existent,
Très intéressant article de deux professeurs d’Oxford ici:
http://www.guardian.co.uk/life/feature/story/0,13026,1559743,00.html
La trés grande majorité des humains intègre dans la vie une notion de « spirituel » sous une forme ou sur une autre. Les religions perdent du terrain mais des approches spirituelles non confessionnelles émergent.Notre science avec sa rigueur de démarche a permis d’explorer le monde physique d’une façon profonde, et surtout nous a donné un outil rigoureux qui, de plus,s’appuie sur l’individualité et donc la liberté individuelle.
La dimension spirituelle du monde ( réelle ou supposée) est explorée comme l’est le monde physique et cette démarche ne peut aboutir qu’à un combat entre dogmatisme.
Mais, si les chercheurs, les intellectuels, chacun, sans à priori -ce qui devrait être un pléonasme- conservaient cette grande rigueur pour aborder « en liberté de penser » le présupposé non physique, alors on aurait là une voie pour rencontrer et échanger d’égal à égal avec ceux qui, ressentant la réalité d’une vie spirituelle sont aujourd’hui rejété de la scène des débats d’idée avec les conséquences que l’on peut constater tel l’ID. merci
Bizarre comme théorie;
Notre prof de philo nous a montré une vidéo a ce sujet, et ca m’a relativement amusé de voir qu’une majeure partie des Américains ne savent pas répliquer a ce genre de propos (dont certains affirment que l’érosion de pans entiers de falaises ne s’est produuite qu’il y a 6000 ans, donc a l’époque du déluge.)
Comment se fait t’il que l’on arrive a mesurer l’age de l’univers ? Comment se fait t’il que l’on arrive a mesurer l’âge de création de la terre ? Comment se fait t’il qu’ils n’organisent aucunes excursions sur ces plateaux du nord est du canada où la roche est la plus agée sur terre ? (Environ 4.6 Milliards ans d’age !)
il est assez facile de les contredire, en ayant une connaissance basique des sciences, et un peu de matériel et/ou une feuille de papier, une calculatrice et une intelligence logique et non corrompue par la religion (dans le plus grand des respect envers elle cependant, car elle est quand meme source d’ouverture d’esprit chez certains)
Je trouve que ce problème de l’intelligent design est un problème typique des états unis mais qui n’aura pas sa place en europe, car le langage n’est pas le même, ni l’histoire (l’époque des sorcières en europe et de la persécution des savants est passée). De même si ils souhaitent se mesurer avec quelqu’un sur la théorie des cordes, qu’on m’amène un de ces savants-fous ! J’en explose de rire d’avance
Selon le dictionnaire,ce qui est scientifique c’est ce qui est « observable et reproductible ».Ce n’est pas le cas de la prétendue théorie de l’évolution. Affirmer que les mécanismes de l’évolution ne sont plus à l’oeuvre comme par le passé ou qu’il existe des chainons manquants pour justifier l’absence de preuves est du domaine de la croyance. « Les preuves » présentées pour appuyer la théorie, notemment celles des archives fossiles sont des interprétations voulues par la théorie qui se suffit à elle-même. Les mêmes faits peuvent être interprétés de manière différente selon son apriori philosophique. Il y a les faits et l’interprétation des faits. « Le dogme de la théorie de l’évolution est le produit et l’avatar du matérialisme athée triomphant qui a remplacé les religions. Le débat actuel Création/ Evolution est purement idéologique et philosophique et a pour objectif le contrôle des consciences.
Quelqu’un ici avait écrit :
« Quant aux prétentions “scientifiques” ou à l’usage qu’en font les dénégateurs de l’ID, je les trouve absolument dignes d’une escroquerie et d’un dictat intellectuels de part l’usage abusif qu’ils en font en prétendant être en mesure de couper l’herbe sous le pied à toute approche qui ne passe pas sous les fourches caudines de l’évolutionnisme ! »
Il y avait dans cette crituque, il me semble, un fond de vérité, n’est il pas ?
Sans être créationniste, mais disons, théiste scientifique, je voudrais surtout souligner que la non-explication scientifique de l’origine de l’univers et la nécéssité d’apporter une réponse convainquante à cette question fondamentale pour que nous puissions comprendre la raison d’être de nos existence me permet de légitimer ma foi en Dieu, me l’impose même. La soit disant « scientifique » remise à plus tard de l’explication, la mise ne valeur de la notion du « doute », ou le simple refus d’aborder la question me laissait, autrefois, dans l’ignorance, justement, en proie au multipiles assoiffés de pouvoir de notre humanité, de quelque qu’horizon qu’ils proviennent. La science n’expliquera jamais comment du pur néant est apparut la matière, à moins de soutenir que cette dernière fut toujours existante. Obscurantisme contre obscurantisme, vivement, que tout ce qui respire loue l’Éternel !
Le fondement de mon existence et la compréhension du pourquoi de ma vie repose soit sur l’éternité de la matière originelle, soit sur la proposition de l’existence de Dieu. Obscurantisme contre obscurantisme, vivement, « Que tout ce qui respire loue l’Éternel. » Parce que la remise à plus tard d’une prise de position, la promotion de la notion du doute, ou le refus sytématique de trancher cette question me laissera toujours et justement en proie à la domination des cercles du pouvoirs humains, de quelque horizon qu’ils proviennent, scientifiques ou religieux. Tant qu’à être soumis, autant l’être à Dieu, et à lui seul. Si c’est simplement là ce que promouvoit le mouvement ID, je m’y range.
Vous devriez enfin savoir que le « créationisme » auquel vous le rattachez exclusivement à tord n’est qu’une des nombreuses forme d’interprétations théistes des premiers chapîtres de la Genèse. C.f. : http://www.origins.org/articles/00site_pcareport.html
Je suis croyant et je ne suis pas gêné par la théorie de l’évolution
Je cherchais des articles en anglais pour alimenter un DM quand je suis tombé sur un aticle traitant des procès aux Etats-Unis pour l’implantation de l’ID dans les programmes scolaires. Ce mot ne m’étant pas inconnu je me suis « renseigné » sur internet et de fil en aiguille je suis tombé sur ce « débat ».
>L’ID pourrait être abordé en philosophie et dans d’autres disciplines mais pas en sciences.
Ce point de vu illustre, pour ma part, la meilleure « réponse » au débat.
Mais bon, laissons les américains faire ce qu’ils veulent tant que cela n’entraîne pas d’impacts négatifs dans notre belle Europe ou ailleurs dans le monde.
Etant un modeste étudiant de prépa, mon avis pourra vous paraître assez rudimentaire mais il en est ce qu’il en est.
Déjà je constate des choses:
-Certains prennent parti contre l’ID et son intégration aux programmes scolaires américains.
-Certains disent que ça pourait être bien et permettre une certaine ouverture d’esprit mais personne ne dit véritablement oui, cette « théorie » doit être enseignée à l’école.
-Certain font dériver le débat vers les rôles de l’éducation ou la naissance du monde ce qui n’est pas une mauvaise chose effectivement
-et certains, ceux qui m’irritent le plus, se contentent de lacher une rafale de critiques, de réfutations sans dire réellement ce qu’ils pensent de ce qui ce passe aux USA.
C’est simple, d’un côté ceux qui croient en la science et pense que ce serait une erreur pour la jeunesse américaine que la religion soit de nouveau aux programmes, ceux là avancent des arguments. Bien sûr les bases de l’ID sont critiquées mais ça ne s’arrête pas là.
De l’autre côté on remet tout en question et l’argumention est basée seulement sur la réfutation des théories sur l’évolution.
Bien entendu ceux qui emmènent le débat dans les hautes sphères de la philosophie: « qu’est ce qui s’est passé au commencement de tout ? » (car la notion d’infini et d’eternel est hors de notre portée tout comme celle de la 4eme dimension par exemple), ceux là arrivent et, sans comprendre et savoir rigoureusement les élèments qu’ont les 2 « théories » pour elles, critiques, réfutent, pestent de toutes part et quand on leur demande leur avis ou ce qu’ils proposent … plus rien.
Certes l’homme possédant un pouvoir quelconque, par la religion ou la science, s’en trouve toujours corrompu un jour ou l’autre mais c’est dans sa nature et bien que cela puisse paraître fou, on ne pourra pas changer cette aspect.
Je suis d’avis qu’il ne faut pas ou, devrai-je dire, qu’il n’est pas souhaitable d’ avoir un point de vu « extremiste » à ce sujet.
Il est normal que des gens profitent d’une certaine « ignorance » de la population américaine pour introduire leurs théories pseudo-religieuses. Hé oui, c’est ce que je pense moi, les gens qui ont introduit cette « théorie » sont dans le fond mal intentionnés car effectivement, même si la théorie de l’évolution de Darwin est loin de tout expliquer, elle est admise par la grande majorité des scientifiques actuels et que ça nous plaise ou non, ceux qui est admis pour eux est admis pour nous comme pour l’art ou la littérature (cours de philo de terminale).
Certes ce débat mérite de s’y arrêter mais la recherche sans fin de l’explication de la naissance de la terre etc ne doit pas être à l’heure actuelle la plus grande préocupation car encore une fois, même si leurs hypothèses se basent sur des choses abstraites pour certains, les scientifiques pensent et affirment même que la ‘fin » du monde est proche et qu’il faut réagir.
Je m’aperçois que je m’éloigne à mon tour du sujet donc pour conclure, je ne sais pas si aux Etats-Unis de réels débats ont été menés entres scientifiques défendant ces 2 thèses mais c’est ce qui devrait être fait car ces chers américains qui à + de 80% croient ce qu’ils voient à la télé pourraient être fixés. Car malheureusement ce peuple est très manipulable (et peut être nous autant qu’eux) et je crains, je le répete, que ces histoires d’ID n’amenent rien de bon.
Je suis donc d’accord sur un point avec Nodaelle, les hommes intelligents, scientifiques ou non, sont les plus mauvais et la situation de l’humanité en tout temps en a souffert et il faut réagir aujourd’hui même si, d’après ce que j’en sais, c’est mal barré !
Remarque, ça sera cool, je connaîtrais peut être la fin du monde !
Faire les calculs de probabilité, du nombre d’essais « aléatoires » nécessaires pour obtenir l’évolution observée, se rendre compte que c’est impossible. Conclusion : activité d’entités intelligentes qui ont construit les espèces. Pas la peine d’invoquer Dieu.
De toute façon ceux qui s’y connaissent réellement en science sont d’une grande humilité.