Pascal Jouxtel : "l’internet, nouveau terrain de réplication"

Parallèlement à l’apparition des espèces virales informationnelles de l’internet (cf. notre dossier sur L’internet viral ), la mémétique, discipline consacrée à l’étude des idées-virus continue de se développer, et a déjà influencé toute une série de théories sur la viralité en réseau, notamment dans le marketing (voir les Ideavirus de Seth Godin). Nous avons donc interrogé Pascal Jouxtel qui publie le 15 octobre Comment les systèmes pondent. Une introduction à la mémétique aux éditions Le Pommier (Amazon, Fnac), afin de faire un premier état des lieux du sujet. A ce jour, la mémétique n’est pas encore un outil d’analyse opératoire des phénomènes viraux sur internet, mais comme le souligne Pascal Jouxtel, elle a été relancée par un cyberespace présentant des situations exemplaires de réplication, et fonctionnant ainsi comme un laboratoire géant pour cette théorie née au milieu des années 70, et qui n’a sans doute pas fini de susciter des débats.

Entretien avec Pascal Jouxtel

Pascal Jouxtel a une formation d’ingénieur en automatique spatiale. Après avoir pratiqué le théâtre, il fait du marketing puis s’initie au management et à la sociologie des organisations. Il est aujourd’hui consultant chez Eurogroup, un cabinet de conseil spécialisé dans les changements organisationnels, et travaille plus spécifiquement sur l’évolution des comportements au travail. Il est l’auteur du Bureau des contagions et anime la liste de discussion de la Société Francophone de Mémétique .

InternetActu. net : Comment en êtes-vous venu à vous intéresser à la mémétique  ?

Pascal Jouxtel : Je travaille sur les questions de mémétique depuis 1997.J’ai commencé par créer un site Web en me disant que ce serait une façon de rencontrer des gens. J’avais un projet qui traînait depuis très longtemps, que j’appelais « bureau des contagions ». C’était en gros une nouvelle manière de penser les réseaux sociaux, qui partait de l’idée (pour aller vite) que tous les anciens systèmes de regroupement de personnes, comme les écoles, les partis, tout ce qui a été inscrit en dur par le passé, allaient évoluer dans le sens de réseaux peu structurés. Quand j’ai vu l’internet arriver, je me suis dit qu’il fallait absolument ouvrir un endroit autour de ces questions, une sorte de tente au milieu du désert. L’idée de base est que le meilleur moyen d’être soi-même, c’est d’arriver à décrypter les influences que l’on porte en soi, de comprendre à quel point on est porteur de ces choses. Celui qui arrive à prendre conscience des influences qui le composent est plus libre que celui qui ignore ces influences. A force de me propager sur l’internet, j’ai fini par lancer des grappins un peu partout, puis je me suis intéressé à la mémétique, qui précisément oblige à repenser la manière dont nous véhiculons ces idées et comment nous le faisons. Il y a eu rapidement de l’écho car à l’époque (97-98) pas mal d’anglo-saxons déliraient sur les virus mentaux, dans la mouvance de Richard Dawkins ou de Douglas Hofstadter, un prof d’intelligence artificielle, auteur de Gödel, Echer, Bach, les Brins d’une Guirlande Eternelle, un livre culte sorti en 1979. Ce sont les correspondants de Hofstadter sur le Net qui ont inventé les idées de « phrases auto-réplicatives ou virales  » et le terme de mémétique. La rencontre avec la mémétique s’est donc passé sur l’internet et sous l’angle de la virologie mentale.

InternetActu.net : Comment ont évolué les choses par la suite à travers la société française de mémétique notamment ?

Pascal Jouxtel : J’avais rencontré Jean-Paul Baquiast et Christophe Jacquemin, par leur revue, Automates Intelligents. Après l’attentat du 11 sept 2001, cela a fait une sorte de choc dans l’internet, comme une surchauffe. Dans les semaines qui ont suivi, on a assisté à un doublement du trafic sur les forums, ce que j’appelle une « matrice de partage », un rassemblement chaleureux et communicant, qui était pratiquement palpable. Un certain nombre de personnes avec lesquelles j’étais en contact via le bureau des contagions se sont dit que des systèmes idéologiques étaient en train de s’affronter, qui manipulaient les hommes comme des pions. L’idée a alors paru évidente que pour éviter ces choses là, il fallait pouvoir démonter les systèmes sur le terrain des idées, et non sur le terrain militaire. C’est apparu comme le début de la première conscience de guerre mémétique ou symbolique, sur le terrain des codes culturels. La mémétique pouvait alors devenir une science adaptée à une situation historique où il devenait urgent de décrypter les mécanismes mêmes de la propagation des idées, et non plus seulement d’en être les jouets. Nous avons créé la liste mémétique.org, et par la suite la société francophone de mémétique.

InternetActu.net : Quelles sont pour vous les principales résistances à la théorie mémétique  ? La mémétique ne relance t-elle pas le débat entre sciences sociales et sociobologie  ?

Pascal Jouxtel : De la part du grand public, il n’y a pas réellement de résistance. Quand on parle des choses qui se reproduisent dans la presse, les Pokemons, la Gameboy, les piercings et autre body art, le SMS, etc., il est facile de faire comprendre la notion de contagion. Le grand public est capable de penser en dehors des écoles de pensée. Il peut être très réceptif à la mémétique. En revanche du côté des sciences sociales, il y a une résistance parce que cela oblige à repenser des notions fondamentales qui structurent ces sciences. Entre la sociobiologie et les sciences sociales, le débat est tranché. La sociobiologie a été renvoyée au monde animal. En revanche, un élément qui a réussi à passer, c’est la psychologie évolutionniste. Les psychologues évolutionnistes partent du fait que le cerveau a des fonctions modulaires, dont les zones fonctionnelles se trouvent à la même place chez tous les peuples du monde. Le linguiste Noam Chomsky a travaillé sur le fait que nous soyons tous capables d’apprendre très rapidement, de donner des noms aux objets, d’utiliser une grammaire. De nombreuses observations dans le domaine des sciences cognitives indiquent que les fonctions plus récentes et plus structurantes pour la pensée sont évoluées génétiquement. Maintenant il est vrai que certaines choses dans le cerveau ne peuvent être séparées, parce quelles se passent un peu partout à la fois. La conception modulaire pure a aussi ses détracteurs.

Mais en règle générale, les sciences sociales qui travaillent essentiellement sur le collectif refusent toute réduction du culturel au biochimique. On retrouve ici une influence encore forte d’Emile Durkheim, qui revendiquait l’irréductibilité du fait social à la biologie. Il se trouve qu’entre cette voie extrême et son opposé en socio-biologie, il y a des voies intermédiaires, comme celle de Lévi-Strauss ou Leroi-Gourhan. Elles expliquent qu’il existe des structures sociales qui ne dépendent pas des cultures, et des faits culturels qui ne découlent pas directement de leur substrat biologique mais peuvent au contraire les influencer. La mémétique s’inscrit dans cet entre-deux qui articule élégamment l’inné et l’acquis.

InternetActu.net : La mémétique est-elle indissociable de la théorie évolutionniste  ?

Pascal Jouxtel : La mémétique est directement liée à la théorie évolutionniste. La mémétique apporte des arguments supplémentaires en réussissant ce que n’avait pas réussi à faire la théorie évolutionniste, en montrant par exemple que l’idée de dieu est liée à l’évolution culturelle, parce que cela marche bien. L’idée de dieu est une idée mémétiquement évoluée. La tendance des choses à se répliquer est pour moi un des fondamentaux de la création du monde manifesté. Pour moi il y a quatre grands principes fondateurs du monde sensible. Le premier  : le principe de rupture, l’émergence du nouveau est possible. Le deuxième  : il est possible de séparer ce qui est de ce qui n’est pas. Le troisième  : toutes les choses sont reliées, chaque chose perturbe et modifie son environnement. La quatrième  : une forme a tendance à se reproduire  ; la reproduction de quelque chose qui existe déjà est beaucoup plus probable qu’un nouvel arrangement. On peut le résumer avec l’idée que la réplication est la tendance naturelle de toute forme organisée. Beaucoup de gens voient cela aussi sous l’angle de l’imitation qui est une tendance naturelle de l’homme. Mais il faut aller beaucoup plus loin sur cette question. Depuis que l’on a découvert la théorie des neurones miroirs, toute la théorie de l’imitation est bouleversée (cette théorie dit que quand tu vois faire quelque chose, tu as des neurones qui s’activent exactement comme si tu faisais cette chose).

InternetActu.net : Quelle serait la place de l’homme dans tout cela  ? Et en particulier de l’homme connecté  ?

Pascal Jouxtel : Au fond, ce qu’on appelle l’Homme se trouverait dans une position intermédiaire entre la bête et la machine, coincé entre deux monstres dont il refuse de voir la présence en lui. Vu d’où je suis, la culture est une forme de vie qui pousse sur le terrain humain  : les humains sont des sortes de biotopes pour des espèces culturelles qui évoluent en fait sur un terrain géographico-humain. Le propre de ce terrain humain c’est qu’il bouge. Contrairement aux espèces animales ou végétales, les « espèces culturelles » ont le pouvoir de rassembler des parcelles pour en faire des territoires plus grands. Elles génèrent des communautés et une fois que ces communautés sont reliées, c’est alors un véritable boulevard de propagation pour de telles espèces. Sur l’internet les communautés se créent facilement. L’interconnexion grandissante de l’internet fait qu’il se compare davantage à un milieu liquide (propagation des virus et bactéries) alors que la société traditionnelle relevait plutôt de la physique des milieux solides hétérogènes (voir les travaux sur la percolation).

InternetActu.net : Comment fonctionne plus précisément cette propagation dans le nouveau contexte informationnel  ?

Pascal Jouxtel : Plus tu as une histoire extraordinaire à raconter, plus tu « existes » et plus cela se propage. C’est une clé de la mémétique  : le deal que font les mèmes avec les humains est que certaines « solutions » nous font exister davantage. Ce sont par exemple les idées qui nous font connecter davantage au tissu social, qui nous rendent plus efficaces, plus présent. Celles-là survivent mieux que les autres et elles sont mieux copiées. C’est une sorte de donnant-donnant. Quand je téléphone dans le métro cela me fait exister plus. Qu’est-ce qu’exister plus  ? Cela veut dire être plus vu, sur un plan purement visuel, participer à plus d’échanges, avoir une bande passante plus importante, comprendre plus profondément, faire autorité, augmenter les chances que quand je veux quelque chose, cela se réalise. Il n’y a pas ici des milliers de formes d’avantages mais plutôt entre quatre et six. Ce qui nourrit la solution, c’est le temps, les ressources et l’énergie que tu lui consacres. Pour vivre, cette solution a besoin de puiser dans ce terrain, ton énergie. Tu consommes du temps avec le téléphone  ; si ton téléphone est éteint, tu ne donnes pas à manger à la solution. Dans le cas contraire, tu lui donnes du temps, et en échange tu reçois un certain type de satisfaction, peut-être simplement, le sentiment d’exister, à travers le feed-back des autres. Grâce à l’internet les solutions qui trouvent leur intérêt à relier les gens n’ont même plus besoin de déplacer leur biotope humain. C’est une formidable invention des mèmes pour relier les hommes en faisant l’économie du carburant  ! En parallèle, toutes les solutions dites « de quartier » rassemblent les gens sans besoin de carburant. C’est la même chose.

InternetActu.net : La mémétique n’est-elle pas à son tour une idée virus  ?

Pascal Jouxtel : En effet, le mème des mèmes est auto-référent. Le concept de mème est une catégorie qui se contient elle-même, comme le concept de concept, l’idée d’une idée, etc. Il se trouve que l’autoréférence est aussi liée à l’autoréplication, et aussi à la singularité de la conscience, qui réalise le lien montant entre penser et penser que l’on pense. On rencontre une structure analogue dans les virus informatiques. Tu peux avoir un bout de code considéré comme un vulgaire chaîne de caractère, mais en fait c’est un programme qui peut se réinscrire. On la retrouve aussi dans l’ADN. En gros l’ADN est une chaîne d’instruction qui se reproduit elle-même, l’ADN est à la fois son propre contenu et son propre mode d’emploi. C’est comme si tu mangeais la recette elle-même. Il y a une très jolie formule de Dennett, qui dit en quelque sorte que si l’on étudie comment le mème des mèmes s’est propagé, on peut comprendre ce qu’est la mémétique. C’est là qu’est le paradoxe amusant  : si les méméticiens ont raison, et qu’une théorie fausse peut se propager aussi bien qu’une vraie, alors ils nous ont peut-être convaincu de quelque chose qui est faux. Mais si c’est faux alors une telle théorie ne devrait pas nous convaincre  !

InternetActu.net : Peut-on considérer que l’internet et la mémétique sont en réalité deux volets d’une même conception émergente de la propagation en réseau  ?

Pascal Jouxtel : Le concept de mème a mis très longtemps à se populariser. Il a mis quinze ans chez les anglophones, de 1980 à 1995. Il a accompagné la grande popularisation du web. On a commencé à voir du code se répliquer pour la première fois, quand on a commencé à voir se multiplier les blogs, les virus, le spam etc. mais aussi des « bactéries utiles » comme les agents désengorgeurs de réseau ou les agents de recherche automatique d’information. Les algorithmes génétiques ont joué un grand rôle, je veux dire quand on a commencé à simuler sur des ordinateurs des fonctionnements génétiques, par exemple comment des objets informatiques arrivaient à muter, comment on arrivait à simuler l’adaptation, l’évolution, le modèle darwinien prouvait qu’il pouvait fonctionner en dehors du cadre de la biologie. C’est une évolution conceptuelle qui a libéré le modèle évolutionniste d’une partie de la contestation. Par ailleurs l’internet et l’information virale sont liés. Si l’on reçoit une information « active », on la transmet et elle nous valorise en retour : on existe plus en la répercutant. La propagation de ces infos là, comme forme de vie, est justiciable de la mémétique. Dans ce cadre là, l’internet est devenu un nouveau terrain de la réplication, du fait de son environnement social beaucoup plus interconnecté.

Propos recueillis par Frank Beau.

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1 commentaire

  1. Comme l’origine de la femme de Caîn n’est pas clairement expliquée ainsi que d’autres passage dans la Bible. Peut on pas comme fait la science actuel déduire logiquement des choses. Si on crois que Dieu a créé toutes les créatures pourquoi ne serait-il pas capable d’en créé davantage s’Il le désirerait. Peut on ne pas trop s’attacher à la lettre et déduire que l’auteur de la Genèse n’aurait pas tout raconté. A mon avis Dieu était bien capable de créer d’autres femmes pour Abel,Caïn et Seth et que le récit ne le détaillerait pas. On déduit bien de nos jours que l’homme descend du singe sans faire l’expérience bioéthique que c’est possible en 2008(quoique l’Angl…consulter « Terra Nova,Monstre de Vichy). Et sur tout cela on a fait une théorie qui est devenu une idéologie dogmatique scientifique et malheureusement presque théologique.
    Il faut faire le lien entre la pensé que l’homme et la création vient uniquement d’un tourbillon de molécules ou microbes et la non reconnaissance d’un foetus naissant qu’on tue comme une mouche! Faite l’addition et vous avez une idéologie de mort pour légaliser le pire des crimes sur terre. Et tout cela à partir d’une conception athée de l’origine de la vie.
    Jésus avait bien des choses a apprendre a ses disciples mais leurs esprits ne pouvait le supporter! N’en est-il pas ainsi pour tout les hommes devant les mystère pas encore expliqués de notre planète?
    L’évolutionnisme est un dôme idéologique athée au dessus de nos têtes pour nous couper de notre filiation avec Dieu notre Père Créateur.

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