FlickR, l’une des choses les plus importantes qui soit arrivée à la photographie

« FlickR constitue selon moi une des choses les plus importantes qui soit arrivée récemment à la photographie », nous confie André Gunthert, maître de conférence à l’EHESS, chercheur au Laboratoire d’histoire visuelle contemporaine (Lhivic), concepteur d’Actualités de la recherche en histoire visuelle et rédacteur en chef de la revue Etudes photographiques. En donnant l’accès au plus imposant catalogue vivant de photographie et de photographes, et en permettant une multitude d’interactions entre les images et leurs auteurs, FlickR renouvelle d’abord les pratiques photographiques, qui, si elles se sont toujours en partie fondées sur l’échange, trouvent là une nouvelle dimension.

André Gunthert« FlickR constitue selon moi une des choses les plus importantes qui soit arrivée récemment à la photographie », nous confie André Gunthert, maître de conférence à l’Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS), chercheur au Laboratoire d’histoire visuelle contemporaine (Lhivic), concepteur d’Actualités de la recherche en histoire visuelle et rédacteur en chef de la revue Etudes photographiques. En donnant l’accès au plus imposant catalogue vivant de photographie et de photographes, et en permettant une multitude d’interactions entre les images et leurs auteurs, FlickR renouvelle d’abord les pratiques photographiques, qui, si elles se sont toujours en partie fondées sur l’échange, trouvent là une nouvelle dimension. Spécialiste de l’histoire de la photographie, André Gunthert a principalement étudié l’histoire de la photographie du XIXe et du début du XXe. Il vient pourtant d’initier à l’EHESS un séminaire sur les nouvelles pratiques des images et les modifications induites par la pratique de la photo numérique sous ses diverses formes. Rencontre.

InternetActu.net : Qu’est-ce qui vous a amené à vous intéresser à FlickR ?

André Gunthert : Depuis quelques années, on entend souvent dire que la photographie numérique constitue une incroyable révolution. On lit tout un corpus de mots évocateurs de ce bouleversement qui me rappellent les propos des photographes et des amateurs de photographies des années 1880. A cette époque, on assiste à une transition technologique qui amène la naissance de la pratique amateur, de la photo de presse comme de la photo scientifique. Un épisode perçu et décrit par ses contemporains comme une révolution. Cette analogie me permet de disposer de quelques outils méthodologiques et conceptuels pour apprécier la perception de cette nouvelle révolution.

Il est vrai que l’arrivée de la photo numérique a été perçue comme une rupture. Depuis le début des années 90, les médias comme beaucoup de photographes professionnels – qui ont longtemps résisté au changement -, d’intellectuels et d’universitaires spécialistes des Visual Studies, disent que « la photo est morte ». Pour beaucoup, l’image numérique signe la fin de la photographie car elle ne pourra jamais avoir la même valeur de vérité que les anciennes formes d’enregistrement.

De mon point de vue, ce n’est pas la description que je ferais. On peut dire que la photo n’a pas disparu, qu’elle est même plus forte que jamais dans la plupart de ses aspects : on ne pouvait peut-être pas le percevoir avec autant de netteté il y a deux-trois ans, mais on peut le dire plus clairement après dix années de transition. Car l’essentiel de cette transition est désormais derrière nous, et FlickR est probablement l’un des bons exemples de la manifestation de cette transition.

Le séminaire que j’anime à l’EHESS a été créé dans le but d’analyser ces modifications. En cours de route, FlickR est apparu comme l’un des symptômes les plus importants et les plus significatifs de cette évolution, car il résume tout. Pour utiliser FlickR, il faut toute la technique nécessaire au photographe d’aujourd’hui pour produire et gérer ses images (ordinateur, internet, scanner, appareil photo numérique…). Et du point de vue des photographes, ces bouleversements technologiques changent la donne : aujourd’hui, on fait autant de la photo avec un ordinateur qu’avec un appareil photo.

InternetActu.net : Qu’est-ce qui distingue FlickR d’autres outils ?

André Gunthert : La perception de FlickR en France me paraît en retard. Il y a un décalage très surprenant des usages et de leur perception en France, même si on manque de points de repères pour regarder dans d’autres pays. Il y a beaucoup d’utilisateurs français, mais ces usages sont en déconnexion totale des milieux intellectuels et universitaires, comme des médias. Lors des manifestations contre le CPE par exemple, l’utilisation du service a bien montré qu’il existait des usages de FlickR pour diffuser des reportages autoproduits.

FlickR est souvent considérée seulement comme une grande banque d’image gratuite, une perception utilitariste qui marque bien l’ampleur du malentendu.

Or, le phénomène FlickR me paraît très intéressant et tout à fait fondamental sur le plan des usages et de l’appropriation du web autour des images. Sur un plan d’histoire culturel, ce qu’il se passe illustre des fonctionnements annoncés depuis longtemps par les médias et qu’on a parfois du mal à associer à des comportements réels alors qu’ils sont là, sous nos yeux, même si nous avons du mal à les reconnaître.

Le fonctionnement de FLickR est basé sur un usage : il faut utiliser FlickR pour comprendre ce qu’il s’y passe. Il ne faut pas seulement ouvrir un compte et mettre en ligne trois images. FlickR n’est pas un bon objet pour des observateurs extérieurs. Pour bien en intégrer les leçons, il faut jouer le jeu : mettre en ligne ses photos, se mettre en situation avec des vrais enjeux, des vrais risques, des vrais sentiments. C’est seulement à ce moment-là qu’on comprend la richesse de cet outil créé pour produire des relations, des interactions.

FlickR fonctionne sur un très intéressant principe juridique : « chaque titulaire d’un compte est l’auteur de ses images ». Une précaution qui sert d’autorisation de diffusion… Mais c’est la fiction juridique nécessaire sans quoi FlickR ne peut pas fonctionner. Sur FlickR, il n’y a que l’auteur des images qui a le droit de mettre en circulation ses photos, dans l’état actuel du droit de la propriété intellectuelle. Or c’est loin d’être toujours le cas : le titulaire du compte n’est pas toujours l’auteur des images. Cependant, par le biais de cet artifice indispensable à cet échafaudage, FlickR peut exister et se donner la condition juridique de son fonctionnement.

Remarquez d’ailleurs que s’il est très facile de télécharger des images, il est beaucoup moins facile de les récupérer : aucun système ne permet de copier des images d’un compte à un autre. Il y a un système de favoris, mais l’image n’est pas copiée. Pour la copier, il faut sortir de FlickR et passer par son disque dur. Les conditions juridiques sont très calculées. Les fonctions d’interaction, construites autour de cette base, sont toutes élégantes et juridiquement justifiées pour construire de l’interaction légitime autour des images. Aucun autre système a ma connaissance n’arrive à cette pertinence d’interaction.

InternetActu.net : Comment cet outil est-il perçu dans la communauté des photographes ?

André Gunthert : Il n’est pas perçu : il n’existe pas ! Pourquoi ? Les usagers de FLickR sont des amateurs. C’est une vielle histoire dans l’histoire de la photographie. Il n’y a pas de communication entre les univers des professionnels et des amateurs : ce sont deux univers cloisonnés qui n’utilisent pas les mêmes outils, ni les mêmes références. Or FlickR met à la disposition des usagers de base des outils qui étaient réservés il y a cinq ans encore à l’élite des agences professionnelles : ceux qui permettent de diffuser immédiatement une image dans le monde entier par exemple. Avec FlickR, tout le monde à désormais à sa disponibilité une agence internationale, qui fonctionne, comme l’ont montré les attentats de Londres, les émeutes en France… Pour autant, je pense que ce n’est pas cela du tout le but principal de FlickR.

Ce système est fabriqué pour produire de l’interaction sur la base d’images. A partir de là, les gens s’approprient et inventent leurs propres usages. Chaque groupe fabrique son propre usage : militant, politique, culturel, artistique… FlickR est constamment détourné ! Les usages se construisent tous les jours, d’où la difficulté de les percevoir globalement. Ils ne sont pas seulement tentaculaires, ils évoluent tout le temps.

On pourrait un peu décrire FlickR comme les clubs photographiques et les sociétés d’amateurs du début du XXe siècle, en mieux. FlickR fonctionne sur l’émulation et la pédagogie. C’est une formidable école de photographie, où l’on voit les photos des autres, où l’on est sollicité pour les commenter et dont la conséquence est la naissance d’un esprit d’émulation qui fait, pour ceux qui jouent le jeu, qu’on cherche à améliorer la qualité des images qu’on produit. C’est un système assez banal et ancien en soi, qui revisite les clubs photos qui étaient en train de mourir. On note d’ailleurs, à l’usage, une nette évolution des commentaires. Pour ma part, qui suis sur FlickR depuis un an, j’ai noté que le commentaire de base (” Nice Shot “, “Beau cliché !”) a évolué : il est remplacé de plus en plus par des appréciations techniques : belle lumière, beau cadrage… Sur FlickR, les gens apprennent à partir des commentaires des autres : une forme d’expertise auto-produite se diffuse. C’est une pédagogie en marche. La qualité des images s’améliore. Il se passe vraiment quelque chose sur FlickR.

Bien sûr, avec quelques 120 millions d’images, on trouve de tout dans FlickR. Des artistes, des professionnels dernier cri et une cohorte d’amateurs et même de pornographes. On tire le fil qu’on veut. La perception qu’on en a est forcément limitée : à nos usages, à nos amis, à nos groupes, à nos commentateurs… Chacun se fabrique son mini réseau à l’intérieur de quelque chose de plus vaste dont personne n’a les clefs et dont on peut se servir de mille façons.

InternetActu.net : Est-ce que FlickR transforme la pratique photographique ?

André Gunthert : Avec mes étudiants, FlickR est pour nous un outil de repérage de référence. Quand on se pose une question sur les pratiques photographiques d’aujourd’hui, FlickR intervient comme un point de repère : comment pourrait-on tester la pratique de l’autoportrait aujourd’hui par exemple ?… Quand on circule dans ce monde d’images, on a une vision morcelée mais précise de l’état de la société d’aujourd’hui. On peut y percevoir l’état actuel d’une famille brésilienne, en direct, comme aucun média ne pourrait nous la transmettre. Cette information démultipliée fait de FlickR un incroyable réservoir historique et anthropologique dont ni les citoyens ni les anthropologues n’ont encore véritablement pris la mesure.

Car avec un peu de pratique, on peut s’orienter dans FlickR : via les tags, on peut se fabriquer des corpus, délimiter des sous-ensembles, interroger des contenus (voir les fonctions de recherche avancées). FlickrR n’est pas un magma d’images : les outils permettent de comprendre cet ensemble certes pas hiérarchisé, mais organisé. Pour les spécialistes de l’image, alors qu’il est si difficile d’accéder aux banques d’images, on a ici une mine d’information accessible 24h/24. Quant la Sorbonne a été évacuée, je l’ai appris le samedi matin à la radio. Les journaux avaient été imprimés avant l’évacuation : aucune image n’a été disponible avant les journaux télévisés de 13 heures. Or, sur FlickR, on trouvait des images tout de suite, téléchargées dans la nuit.

L’autre aspect fondamental de FlickR est qu’il repose sur quelque chose de très simple, facile d’accès : la photo de son chien ou de son bébé, quelque chose que tout le monde aime bien. Quelque chose pour quoi on a de l’affection. Des objets faciles à produire et qui circulent aisément, autour desquels se produit de l’interaction : conseil, entraide, pédagogie… Tout cela se passe avec une chose simple à manipuler aujourd’hui ! D’autre part, la photo numérique, qu’elle soit artistique ou familiale, est un objet qui véhicule beaucoup d’affect. Tout cela rend le commentaire particulièrement important : on suscite des commentaires en commentant ailleurs, on est satisfait d’en recevoir comme satisfait d’en émettre… Ca nous importe, donc l’interaction que le service véhicule nous importe aussi. Cela joue beaucoup dans l’effet communautaire : les personnes qui y ont mis le nez un peu sérieusement, reviennent enthousiastes. Les gens qui connaissent vraiment FlickR ont envie de le faire connaître aux autres.

En apparence, FlickR ne parle que d’images… mais en fait, il y a quelque chose derrière l’image : le but premier est vraiment l’interaction.

Or la photo n’a pas fonctionné comme cela jusqu’à présent. Les clubs photos que nous évoquions tout à l’heure sont un phénomène très marginal et peu développé. L’interaction sociale n’y est pas la même. L’explosion de l’autoproduction avec l’avènement des technologies numériques fait un peu exploser les frontières. L’autoproduction photographique a longtemps été un phénomène élitiste avec une forte pression sociale : acheter un appareil Reflex, c’est signer un contrat par lequel on pense qu’on va faire de bonnes photos. Or cette pression sociale a éloigné beaucoup d’utilisateurs. Jusqu’à présent, faire de la photographie supposait des frontières nettes entre amateurs et professionnels. Prenez les téléphones portables-appareils photo, maintenant. Beaucoup de gens se sont munis de ces outils alors qu’ils n’avaient pas d’appareils photos : ça leur permet de faire des photos avec un jouet, ça leur donne une autorisation “morale” qu’ils ne s’étaient jamais donné. En intégrant mieux ce contexte-là, on comprend mieux l’originalité de FlickR.

Les professionnels ont du souci à se faire : la fiction d’une différence irréductible entre amateurs et professionnels tend à se réduire. Les images des “amateurs” deviennent meilleures, et, quantitativement, les réponses à des situations d’actualités vont être de plus en plus nombreuses.

Propos recueillis par Hubert Guillaud.

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15 commentaires

  1. Je ne comprends pas l’agressivité de ce Monsieur envers les photographes professionnels !
    Nous sommes tous dans le même bateau et, aujourd’hui, je ne connais pas de profession qui soit menacée à un titre ou à un autre.
    Sur FickR, on voit certes quelques belles images, surtout dans les pages d’accueil, mais cela ne suffit pas. Faire une ou quelques belles photographies, c’est un début, ensuite, il faut qu’elles respectent certains critères techniques, qu’elles soient documentées et, enfin, il faut la quantité et la régularité. Maintenant, si l’on encense l’amateurisme généralisé, demandez donc aux imprimeurs ce qu’ils en pensent.
    La photographie est une profession artistique, ouverte comme toutes les activités artistiques. Nous savons tous, ou presque, écrire, dessiner, peindre, chanter, etc, sommes-nous pour autant tous écrivains, graphiste, peintre ou chanteur ?
    À part quelques-un, la plus part des photographes professionnels ne roulent pas sur l’or tout en travaillant plus que les 35 h !

  2. Jluk, qui vous parle d’amateurs attirés par l’appât du gain… ? La seule reconnaissance d’autrui est déjà une immense satisfaction, quant à vendre les clichés que nous trouvons les plus réussis et que celà nous rapporte suffisamment de revenus pour cesser nos emplois quotidiens (nous faisons tous 35 heures tout le monde sait celà…), loin s’en faut dans l’esprit de la grande majorité d’entre nous (les amateurs aux « quelques belles images »).

    André Gunthert n’est pas agressif dans ses propos envers les professionnels, il sous entend simplement que vous nous méprisez… Des règles ?. Des critères techniques ? Et la créativité dans tout celà ? Tant en poésie qu’en photographie (seuls domaines que vous citez et auxquels je m’adonne) le but unique n’est il pas de créer SA propre vision sans « légiférer » sur ce qui est « bon parce que dans les règles académiques » de l’Art ?

    Pardonnez moi cette remarque mais vous semblez bien imbu de vous même… Ouvrez les yeux, le monde est (et fût !) empli de talents méconnus,pauvres et sans reconnaissance de « profession artistique, ouverte » qu’ils encensent et admirent, rendez vous avec eux (ou certains d’entre nous, qui sait ?!) post-mortem : )

    Mes humbles salutations prosternées Monsieur l’Artiste…

  3. L’agressivité que Jluk croît lire dans mes propos est celle d’une époque – non celle de l’observateur qui la décrit. Et Christine a raison: non seulement se cacher derrière de soi-disant « critères » est absurde au regard de l’histoire de l’art de tout le XXe siècle – mais c’est aussi malvenu au regard de l’histoire de la photographie, qui est née, a été promue et s’est développée au nom de « l’image pour tous » – non pour une élite. Même le Leica, aujourd’hui marque culte, était au départ un gadget méprisé par les professionnels de son époque! Ce n’est pas ma faute si l’histoire se répète…

  4. En réponse aux réponses de Christine Lebrasseur et de André Gunthert, je me présente, Jean-Luc Kokel, auteur-photographe (c’est un statut, rien de plus) depuis 5 ans, précédemment photographe médical pendant 35 années.
    Je ne me suis jamais pris pour un artiste, ni comme un entrepreneur, bien que mon activité s’apparente officiellement à cette dernière fonction. J’aime faire des images. Je produis simplement des photographies qui correspondent, je l’espère, à ce qu’en attendent les utilisateurs professionnels. Parfois elles plaisent, parfois pas !
    Comme je le disais plus haut, la photographie est une profession artistique ouverte, celui ou celle qui veut s’y lancer le peut… en espérant pouvoir en vivre. Il n’y a pas de critères. De nombreux professionnels, enfin ce qu’il en reste, ont débuté comme amateur et des artistes incontestables n’ont jamais passé le pas. Maintenant, un niveau minimal de qualité est indispensable, mais il n’y a rien de nouveau sous le soleil. Un bon objectif et un bon film (plutôt diapo) étaient amplement suffisants depuis de nombreuses années. Je ne considère les boîtiers, Leica ou autres, que comme des porte-objectifs.
    Maintenant, je pense que nombre de personnes qui, par l’intermédiaire de FlickR, proposent leurs images gratuitement ou pour un coût dérisoire, qui acceptent des concours en vue d’illustrer gracieusement un livre, à Toulouse par exemple, aimeraient devenir un jour professionnel. Seulement, si les professionnels ne peuvent plus vivre, il n’y a plus d’espoir non plus pour les amateurs.
    Il est vrai aussi que les agences de Com et les imprimeurs se retrouvent souvent avec des images très limites fournies par des entreprises ou des administrations.
    Attention aux miroirs aux alouettes, derrière FlickR il y a une entreprise dont le but est le profit. De même, chez les personnes qui vont y chercher des images ainsi que sur les services équivalents, la quête du moindre coût n’est pas toujours absente.
    D’ailleurs, avec le Web 2.0, FlickR fait bien parti de ce concept flou, plus besoin d’éliminer les spyware, vous les invitez dans votre machine. C’est BigBrowser qui est content. Lisez cet article d’Elie Sloïm : La vraie rupture 2.0. http://blog.temesis.com/2006/06/09/173-la-vraie-rupture-20

  5. Non, la photographie n’est pas « une profession artistique ouverte ». C’est une pratique qui comprend de multiples usages, dont celle-ci. D’autres utilisent cet outil pour réaliser et conserver une image de ce qui leur est cher: leur enfant, leur parent, leur chien, etc. Sur Flickr (qui, encore une fois, n’est pas un outil pensé pour les professionnels), les photos d’animaux familiers sont peut-être encore plus nombreuses que les photos d’enfants. Cela fera rire les pros. Et pourtant, ces images en disent long sur ce qu’est vraiment la photographie, à quoi elle sert, pour le plus grand nombre: à mettre de l’amour en boîte, pour demain, quand il n’y en aura plus. Bien sûr qu’on peut en rire. On en rit jusqu’à ce qu’on perde quelqu’un qui nous est cher. Après – comme Roland Barthes – on cherche les photos du disparu, et l’on se souvient à quoi servent vraiment ces images.
    C’est assez dire que personne n’est propriétaire du label « photographie ». Pas plus les amateurs que les pros. Dans le domaine automobile, chaque titulaire de permis sait qu’un pilote de F1 peut réaliser des choses auxquelles nous n’aurons jamais accès. Qu’un ingénieur ou un mécanicien a une compréhension incomparablement plus fine de mécanismes qui nous sont opaques. Et l’on aime et l’on respecte les exploits des pilotes de F1, comme on apprécie de compter sur un homme de l’art pour réparer sa voiture. Est-ce à dire que l’automobile appartient aux pilotes de F1 ou aux ingénieurs? L’automobile est un produit technique populaire, destiné au plus grand nombre. On peut s’en servir de différentes façons, y compris de façon professionnelle – et aux mains de quelques-uns, cette pratique peut même devenir un art. Pourtant, dans ce domaine, nous savons bien ce qui revient au marché grand public et ce qui revient à la vitrine professionnelle. Et nul n’aurait l’idée de définir l’automobile d’après ses seuls usages professionnels.

  6. Tout d’abord, un nouvel article tout frais de Karl Dubost sur FlickR : Esclavage 2.0 : Eux, nous et moi
    http://www.framasoft.net/article4326.html

    Tant qu’à parler de sport, je préférerai le tennis, les budgets sont plus proches. À ce sujet, un second lien sur MacAndPhoto, Photographes pro : combien pour une config minimale ?
    http://www.macandphoto.com/2006/06/passer_au_numri.html#more
    Eh oui, c’est cher, deux à trois fois plus que du temps de la diapo. Soit, les photos ne coûtent plus grand-chose aujourd’hui, mais coté conservation, la diapo c’était génial. Attention à vos photos de famille, faites les tirer sur du papier argentique, vos petits enfants vous remercieront.

    Et deux liens sur la profession d’auteur photographe :
    Le site de l’UPC
    http://www.upc.fr/
    et celui de son président :
    http://www.edelamarre.com/FORMATION/index.html

    Pour terminer, penchez-vous sur le parcourt des photographes professionnels, la presse spécialisée n’en est pas avare.

  7. Biensur internet à modifiée notre façon de vivre, de travailler, ce qui est un atout mais ce que j’aimerais vraiment savoir se serait quels sont les enjeux économiques pour la commercialisation d’images via internet. Si une entreprise, PME ou PMI, décide de se lancer dans la vente de leur stock de photos sur un site internet, qu’elle est son but, sa stratégie.

  8. Je trouve curieux l’agressivité dont témoigne Christine Lebrasseur et que suit l’argumentation de « très près » de André Gunthert.
    Hum, cela sent le propos orchestré pour une démonstration intellectuelle bancale.
    Mr Gunthert décrypte des modes de fonctionnement à travers l’image photographique et en tire une conclusion partiale : le badaud dans la rue photographie l’instantanné que réclamerait l’organisation sociale : le feu dans l’immeuble, les émeutes dans la rue à coté du boucher de quartier, la manifestation sociale des caissières des péages d’autoroute …Tous ces clichés auraient les meilleures assurances sur la vérité du moment photographié ?
    Mr Gunthert ne fait pas la publicité de la photographie, volontairement on non, il veut parler de la photo visualisée sur des supports écrans contributaires de grands groupes transnationaux qui exploitent la vidéo, la transmission des images sur la Télévision.
    Mr Gunthert voudrait que l’on gobe les images des « badauds » comme des moments de réalité alors qu’il sait pertinemment que le badaud n’est pas lié à une éthique contractuelle.
    Monter un attentat contre son professeur pour le photographier en situation difficile et diffuser la photo aurait quelle valeur pour un support d’information professionnel ?

  9. Cher Philippe Ducom, je vous remercie de vous exprimer à ma place et d’inventer les réponses à toutes les questions qui ne m’ont pas été posées. C’est très pratique, peut-être pourriez-vous me donner un coup de main pour un prochain article?
    Pour ceux qui préfèrent savoir ce que j’ai vraiment à dire sur les points que vous évoquez, et qui n’ont aucune relation avec l’interview ci-dessus, voir notamment:
    – « Les photographies de l’EHESS et le journalisme citoyen », Etudes photographiques, n° 18, mai 2006.
    – « Emballements médiatiques autour des nouveaux usages de l’image », Actualités de la recherche en histoire visuelle, 30 avril 2006 (http://www.arhv.lhivic.org/index.php/2006/04/30/163).

  10. Tout le monde se prend pour des pros ? La photographie s’apprend… Aujourd’hui tout le monde veut être artiste !!!

    On accuse Jluk d’être imbu de lui-même ? J’en connais une autre (celle qui accuse Jluk d’être imbu de lui-même) qui l’est réellement et qui se croit arrivée en voulant être sur tous les fronts !!!

    Un peu de modestie svp… et vous comprendrez qu’on ne s’improvise pas photographe du jour au lendemain et donc je défends le travail des photographes professionnels tout en reconnaissant qu’il existe des photographes amateurs de talent, mais ceux-là, généralement sont très discrets et ne cherchent pas à se faire voir partout !!!

    D’accord aussi avec Monsieur Ducom qui parle d’une démonstration orchestrée bancale.

  11. «Et blabla bla bla et moi ceci et moi cela et je te traite d’agressif et non c’est toi qui est imbu de toi même et patati patata» Et qu’il y a trois con snob qui parle un langage de vieux schnock incompréhensible se gargarisant de vérité hermétique, et l’autre frustré qui qui se sent attaqué et qui ne comprend rien à ce que dit André Gunthert et que le monde ne sera jamais capable de s’entendre et vous m’emmerdez et c’est tout. merci monsieur Gunthert votre papier était génial.

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