Hiroshi Ishii : « Il faut développer des interfaces qui ont du sens »

Hiroshi Ishii (http://web.media.mit.edu/~ishii) a été le premier japonais à rejoindre le Media Lab du MIT en tant que professeur associé.
En 1995, il fonde le Digital Media Group au sein du Media Lab, puis démarre le Tangible Media Group (http://tangible.media.mit.edu), dédié aux interface tangibles, qu’il dirige toujours.
Il est également codirecteur de « Things That Think » (http://ttt.media.mit.edu), un consortium regroupant chercheurs et industriels, unis pour développer et promouvoir le concept de réalité augmentée.
Hiroshi Ishii résume son travail en disant qu’il souhaite « donner une forme physique à l’information numérique, en rendant les bits directement manipulables et perceptibles ». Ses travaux ont reçu de multiples récompenses, notamment le « Industrial Design Excellence Award » (Idea) en 2000.

Internet Actu nouvelle génération : Pourquoi travailler sur des interfaces tangibles ?

Hiroshi Ishii : Il y a une sorte de mouvement de balancier entre d’un côté le monde physique, tangible, et de l’autre les ordinateurs. Après avoir été à fond dans un sens, je crois qu’il faut revenir vers des choses simples. Les interfaces que nous connaissons sur les ordinateurs rendent souvent les choses trop compliquées. Elles nécessitent des aptitudes spécifiques pour les utiliser, et la plupart des gens – en particulier les personnes âgées – ne peuvent pas s’en servir.

Iang : Mais quelle est la réaction des gens face à des produits usuels utilisés comme interfaces ?

Hiroshi Ishii : Cela dépend, mais si on prend l’exemple de SandScape (http://www.fing.org/index.php?num=4376,2), les gens se sentent très à l’aise. Parce que c’est du sable, que c’est naturel, ils appréhendent très vite la manière de s’en servir.

Je ne dis pas que ce type d’interface est bien adapté à tout. Pour manipuler un traitement de texte, un clavier reste la chose la plus commode. Mais je crois que pour d’autres applications, notamment le design ou l’architecture, on peut faire beaucoup mieux, et avoir des interfaces qui ont beaucoup plus de sens…

Iang : Mais cela peut paraître curieux de donner une fonction nouvelle à une bouteille (http://www.fing.org/index.php?num=4387,2), comme produire de la musique…

Hiroshi Ishii : Oui, mais en même temps, les bouteilles sont des objets omniprésents, partout dans le monde.

L’une des applications de notre recherche pourrait être des bouteilles contenant des médicaments. Comme vous le savez, beaucoup de personnes âgées doivent prendre des médicaments tous les jours. Certaines oublient de le faire parce que leur mémoire est défaillante, d’autres se trompent en prenant plusieurs doses… Sans compter que différentes prescriptions peuvent avoir des interactions négatives. Donc, des bouteilles « intelligentes » et interactives pourraient surveiller la prise de médicaments, communiquer entre elles, et converser avec les personnes. Ces bouteilles pourraient sauver des vies !

Iang : Ne craignez-vous pas que les gens soient un peu effrayés par le fait que la technologie devienne omniprésente et s’insinue partout, même dans les produits les plus usuels ?

Hiroshi Ishii : Les gens sont toujours effrayés par la technologie et par ce qu’ils ne connaissent pas ou ne comprennent pas. Mais on ne peut pas arrêter le progrès.

Aujourd’hui, tous les appartements sont équipés d’électricité, de chauffage et de prises téléphoniques, ce qui n’était pas le cas il y a deux siècles. Ces technologies font désormais partie de la vie.
Notre but est de rendre de nouvelles technologies aussi disponibles et banales que l’électricité. Si elles sont utiles et belles, les gens les accepteront.

Je crois que dans une vingtaine d’années, les types d’interfaces que nous développons aujourd’hui seront très communes.

Iang : Cependant, le débat autour des Rfid (Radio Frequency Identification) et des questions que cette technologie soulève en matière de vie privée, fait rage aux Etats-Unis. Qu’en pensez-vous ?

Hiroshi Ishii : Rfid est un sujet très important. Si vous voulez accéder à des informations, vous devez vous-mêmes en donner. C’est ce que vous faites en déclinant votre identité à quelqu’un à qui vous voulez parler.

Et en un sens, la notion d’anonymat s’est évaporée au fil du temps. On le voit bien avec les paiements par carte bancaire, ou avec les dispositifs mis en place par les gouvernements pour surveiller leur sécurité nationale. Sur beaucoup d’aspects, l’anonymat n’existe déjà plus. Cela peut faire peur, mais toute technologie est toujours une épée à double tranchant : elle n’est jamais neutre et peut même blesser.

La vie privée est une chose importante et doit être protégée, mais ne nous ne devons pas réagir de façon émotionnelle à ce problème. Ce dont nous avons besoin, c’est d’éducation. Le problème des Rfid n’est pas technologique, mais social et politique. Il faut une prise de conscience et des lois bien adaptées.
Ce qui est sûr, c’est que Rfid arrive, et personne ne peut l’arrêter.

Iang : Pour revenir à vos travaux, et en particulier au projet Topobo (http://www.fing.org/index.php?num=4373,2), pensez-vous que l’on puisse tout enseigner à un robot ?

Hiroshi Ishii : L’apprentissage par l’exemple est une métaphore essentielle. C’est d’ailleurs une chose que nous utilisons avec nos enfants. En nous voyant faire des choses, les enfants apprennent. Ils découvrent par exemple que l’on paie pour obtenir des objets dans un magasin, qu’il faut faire la queue quand plusieurs personnes veulent la même chose, etc.

Dans le cas de Topobo, il n’est question que de mouvements. Mais on peut aller au-delà de l’apprentissage des mouvements. Si les robots peuvent percevoir leur environnement, ils auront un modèle de compréhension et pourront alors apprendre et même manipuler des concepts.

Bien sûr, c’est très complexe. Il faut pour cela combiner l’apprentissage de nouvelles choses avec la connaissance existante, c’est-à-dire développer la notion « d’association ». Quand vous passez d’un PC à un Macintosh, vous pouvez les comparer car vous réalisez, parfois inconsciemment, des associations entre le fonctionnement de l’un et de l’autre.

Plus généralement, l’enjeu est donc de développer le « bon sens » chez les machines (http://www.fing.org/index.php?num=4374,2). C’est une des caractéristiques humaines, qui font que l’on sait, sans vraiment l’avoir appris ni même le formaliser, que certaines choses, comme le fait d’être à deux endroits différents en même temps par exemple, sont impossibles.

Tout l’enjeu est donc de permettre aux ordinateurs et aux robots, d’avoir du « bon sens », c’est-à-dire de savoir apprendre de nouvelles choses, mais qui viendront s’ajouter à une connaissance existante.

Iang : L’un des membres de votre laboratoire a participé au tournage du film Minority Report et a imaginé une interface de navigation originale permettant à Tom Cruise de manipuler à sa guise de grandes quantités d’images vidéos. Pensez-vous que ce type d’interface puisse un jour être disponible sur le marché ?

Hiroshi Ishii : John Underkoffler a conçu un langage gestuel et élaboré une grammaire qu’il a ensuite enseigné aux acteurs. L’implémentation de cela n’a pas été difficile et le résultat donnait l’impression d’une forme de chorégraphie tenant lieu d’interface.

Mais, même si la vision par ordinateur a fait des progrès incroyables, je ne sais pas quand ces interfaces pourraient être disponibles, et je ne sais pas non plus si elles auraient de l’intérêt pour le plus grand nombre d’entre nous.

Ceci dit, il est certain pour moi que nous devons changer, trouver de nouvelles idées et de nouvelles interfaces. Les interfaces graphiques des PC sont bien, mais ne sont pas adaptées à tout. Nous ne devrions pas continuer à croire que tout peut être fait avec ce type d’interface.

Pour certaines applications, des interfaces physiques sont bien plus adaptées. D’ailleurs, on voit bien que les gens continuent à préférer le stylo pour prendre des notes rapides, la télécommande pour changer les chaînes de leur télévision… Et si nous retrouvons des interfaces similaires à celles des PC dans les téléphones mobiles d’aujourd’hui, basés sur des menus déroulants et des « clics », c’est parce qu’ils se rapprochent d’ordinateurs personnels, ou de machines à vocation pratique et pluri-fonctionnelle.

Les interfaces graphiques vont donc continuer à exister, mais elles coexisteront avec d’autres types d’interface. Elles ne sont pas concurrentes, mais complémentaires. Ce qu’il faut, c’est apporter du sens aux interfaces que l’on conçoit, et fournir davantage de choix.

Iang : Qu’en est-il du projet ComTouch (http://www.fing.org/index.php?num=4388,2), et de téléphones qui transmettent des « sensations » ?

Hiroshi Ishii : C’est un projet très intéressant, car c’est un mode de communication très différent de tout ce que nous connaissons par ailleurs. La notion de présence physique est très naturelle et il nous faut étendre l’idée de communication aux autres sens, et notamment au toucher.

Iang : Mais les débouchés de ce type de technologie ne sont-ils pas limitées au cybersexe ?

Hiroshi Ishii : Oui, il est certain que beaucoup de gens vont chercher à les utiliser à cette fin. C’est dans la nature humaine, et les gens vont même essayer de gagner de l’argent avec ça. Mais cela n’est pas mon but. Je pense que pour beaucoup de gens, par exemple dans le cadre de relations à distance entre une mère et son enfant, le toucher est très important. Il faut trouver un moyen de remplacer la « main sur l’épaule » entre un père et son fils, via des interfaces adaptées…

Iang : A titre personnel, quel est le but que vous poursuivez ?

Hiroshi Ishii : Je cherche juste à influencer les gens. Je ne vise pas à lancer de nouveaux produits sur le marché. Mais c’est très bien si d’autres s’inspirent de mes recherches pour le faire. Mon but est de rendre la vie plus agréable. Et je pense qu’on peut le faire en inventant de nouveaux concepts, en créant de nouvelles idées et en stimulant d’autres personnes pour le faire.

Propos recueillis par Cyril Fiévet

Par Cyril Fievet

Hiroshi Ishii (photo Webb Chappell) Hiroshi Ishii (http://web.media.mit.edu/~ishii) a été le premier japonais à rejoindre le Media Lab du MIT en tant que professeur associé.
En 1995, il fonde le Digital Media Group au sein du Media Lab, puis démarre le Tangible Media Group (http://tangible.media.mit.edu), dédié aux interface tangibles, qu’il dirige toujours.
Il est également codirecteur de « Things That Think » (http://ttt.media.mit.edu), un consortium regroupant chercheurs et industriels, unis pour développer et promouvoir le concept de réalité augmentée.
Hiroshi Ishii résume son travail en disant qu’il souhaite « donner une forme physique à l’information numérique, en rendant les bits directement manipulables et perceptibles ». Ses travaux ont reçu de multiples récompenses, notamment le « Industrial Design Excellence Award » (Idea) en 2000.

Internet Actu nouvelle génération : Pourquoi travailler sur des interfaces tangibles ?

Hiroshi Ishii : Il y a une sorte de mouvement de balancier entre d’un côté le monde physique, tangible, et de l’autre les ordinateurs. Après avoir été à fond dans un sens, je crois qu’il faut revenir vers des choses simples. Les interfaces que nous connaissons sur les ordinateurs rendent souvent les choses trop compliquées. Elles nécessitent des aptitudes spécifiques pour les utiliser, et la plupart des gens – en particulier les personnes âgées – ne peuvent pas s’en servir.

Iang : Mais quelle est la réaction des gens face à des produits usuels utilisés comme interfaces ?

Hiroshi Ishii : Cela dépend, mais si on prend l’exemple de SandScape (http://www.fing.org/index.php?num=4376,2), les gens se sentent très à l’aise. Parce que c’est du sable, que c’est naturel, ils appréhendent très vite la manière de s’en servir.

Je ne dis pas que ce type d’interface est bien adapté à tout. Pour manipuler un traitement de texte, un clavier reste la chose la plus commode. Mais je crois que pour d’autres applications, notamment le design ou l’architecture, on peut faire beaucoup mieux, et avoir des interfaces qui ont beaucoup plus de sens…

Iang : Mais cela peut paraître curieux de donner une fonction nouvelle à une bouteille (http://www.fing.org/index.php?num=4387,2), comme produire de la musique…

Hiroshi Ishii : Oui, mais en même temps, les bouteilles sont des objets omniprésents, partout dans le monde.
L’une des applications de notre recherche pourrait être des bouteilles contenant des médicaments. Comme vous le savez, beaucoup de personnes âgées doivent prendre des médicaments tous les jours. Certaines oublient de le faire parce que leur mémoire est défaillante, d’autres se trompent en prenant plusieurs doses… Sans compter que différentes prescriptions peuvent avoir des interactions négatives. Donc, des bouteilles « intelligentes » et interactives pourraient surveiller la prise de médicaments, communiquer entre elles, et converser avec les personnes. Ces bouteilles pourraient sauver des vies !

Iang : Ne craignez-vous pas que les gens soient un peu effrayés par le fait que la technologie devienne omniprésente et s’insinue partout, même dans les produits les plus usuels ?

Hiroshi Ishii : Les gens sont toujours effrayés par la technologie et par ce qu’ils ne connaissent pas ou ne comprennent pas. Mais on ne peut pas arrêter le progrès.
Aujourd’hui, tous les appartements sont équipés d’électricité, de chauffage et de prises téléphoniques, ce qui n’était pas le cas il y a deux siècles. Ces technologies font désormais partie de la vie.
Notre but est de rendre de nouvelles technologies aussi disponibles et banales que l’électricité. Si elles sont utiles et belles, les gens les accepteront.
Je crois que dans une vingtaine d’années, les types d’interfaces que nous développons aujourd’hui seront très communes.

Iang : Cependant, le débat autour des Rfid (Radio Frequency Identification) et des questions que cette technologie soulève en matière de vie privée, fait rage aux Etats-Unis. Qu’en pensez-vous ?

Hiroshi Ishii : Rfid est un sujet très important. Si vous voulez accéder à des informations, vous devez vous-mêmes en donner. C’est ce que vous faites en déclinant votre identité à quelqu’un à qui vous voulez parler.
Et en un sens, la notion d’anonymat s’est évaporée au fil du temps. On le voit bien avec les paiements par carte bancaire, ou avec les dispositifs mis en place par les gouvernements pour surveiller leur sécurité nationale. Sur beaucoup d’aspects, l’anonymat n’existe déjà plus. Cela peut faire peur, mais toute technologie est toujours une épée à double tranchant : elle n’est jamais neutre et peut même blesser.

La vie privée est une chose importante et doit être protégée, mais ne nous ne devons pas réagir de façon émotionnelle à ce problème. Ce dont nous avons besoin, c’est d’éducation. Le problème des Rfid n’est pas technologique, mais social et politique. Il faut une prise de conscience et des lois bien adaptées.
Ce qui est sûr, c’est que Rfid arrive, et personne ne peut l’arrêter.

Iang : Pour revenir à vos travaux, et en particulier au projet Topobo (http://www.fing.org/index.php?num=4373,2), pensez-vous que l’on puisse tout enseigner à un robot ?

Hiroshi Ishii : L’apprentissage par l’exemple est une métaphore essentielle. C’est d’ailleurs une chose que nous utilisons avec nos enfants. En nous voyant faire des choses, les enfants apprennent. Ils découvrent par exemple que l’on paie pour obtenir des objets dans un magasin, qu’il faut faire la queue quand plusieurs personnes veulent la même chose, etc.
Dans le cas de Topobo, il n’est question que de mouvements. Mais on peut aller au-delà de l’apprentissage des mouvements. Si les robots peuvent percevoir leur environnement, ils auront un modèle de compréhension et pourront alors apprendre et même manipuler des concepts.

Bien sûr, c’est très complexe. Il faut pour cela combiner l’apprentissage de nouvelles choses avec la connaissance existante, c’est-à-dire développer la notion « d’association ». Quand vous passez d’un PC à un Macintosh, vous pouvez les comparer car vous réalisez, parfois inconsciemment, des associations entre le fonctionnement de l’un et de l’autre.

Plus généralement, l’enjeu est donc de développer le « bon sens » chez les machines (http://www.fing.org/index.php?num=4374,2). C’est une des caractéristiques humaines, qui font que l’on sait, sans vraiment l’avoir appris ni même le formaliser, que certaines choses, comme le fait d’être à deux endroits différents en même temps par exemple, sont impossibles.

Tout l’enjeu est donc de permettre aux ordinateurs et aux robots, d’avoir du « bon sens », c’est-à-dire de savoir apprendre de nouvelles choses, mais qui viendront s’ajouter à une connaissance existante.

Iang : L’un des membres de votre laboratoire a participé au tournage du film Minority Report et a imaginé une interface de navigation originale permettant à Tom Cruise de manipuler à sa guise de grandes quantités d’images vidéos. Pensez-vous que ce type d’interface puisse un jour être disponible sur le marché ?

Hiroshi Ishii : John Underkoffler a conçu un langage gestuel et élaboré une grammaire qu’il a ensuite enseigné aux acteurs. L’implémentation de cela n’a pas été difficile et le résultat donnait l’impression d’une forme de chorégraphie tenant lieu d’interface.

Mais, même si la vision par ordinateur a fait des progrès incroyables, je ne sais pas quand ces interfaces pourraient être disponibles, et je ne sais pas non plus si elles auraient de l’intérêt pour le plus grand nombre d’entre nous.
Ceci dit, il est certain pour moi que nous devons changer, trouver de nouvelles idées et de nouvelles interfaces. Les interfaces graphiques des PC sont bien, mais ne sont pas adaptées à tout. Nous ne devrions pas continuer à croire que tout peut être fait avec ce type d’interface.

Pour certaines applications, des interfaces physiques sont bien plus adaptées. D’ailleurs, on voit bien que les gens continuent à préférer le stylo pour prendre des notes rapides, la télécommande pour changer les chaînes de leur télévision… Et si nous retrouvons des interfaces similaires à celles des PC dans les téléphones mobiles d’aujourd’hui, basés sur des menus déroulants et des « clics », c’est parce qu’ils se rapprochent d’ordinateurs personnels, ou de machines à vocation pratique et pluri-fonctionnelle.

Les interfaces graphiques vont donc continuer à exister, mais elles coexisteront avec d’autres types d’interface. Elles ne sont pas concurrentes, mais complémentaires. Ce qu’il faut, c’est apporter du sens aux interfaces que l’on conçoit, et fournir davantage de choix.

Iang : Qu’en est-il du projet ComTouch (http://www.fing.org/index.php?num=4388,2), et de téléphones qui transmettent des « sensations » ?

Hiroshi Ishii : C’est un projet très intéressant, car c’est un mode de communication très différent de tout ce que nous connaissons par ailleurs. La notion de présence physique est très naturelle et il nous faut étendre l’idée de communication aux autres sens, et notamment au toucher.

Iang : Mais les débouchés de ce type de technologie ne sont-ils pas limitées au cybersexe ?

Hiroshi Ishii : Oui, il est certain que beaucoup de gens vont chercher à les utiliser à cette fin. C’est dans la nature humaine, et les gens vont même essayer de gagner de l’argent avec ça. Mais cela n’est pas mon but. Je pense que pour beaucoup de gens, par exemple dans le cadre de relations à distance entre une mère et son enfant, le toucher est très important. Il faut trouver un moyen de remplacer la « main sur l’épaule » entre un père et son fils, via des interfaces adaptées…

Iang : A titre personnel, quel est le but que vous poursuivez ?

Hiroshi Ishii : Je cherche juste à influencer les gens. Je ne vise pas à lancer de nouveaux produits sur le marché. Mais c’est très bien si d’autres s’inspirent de mes recherches pour le faire. Mon but est de rendre la vie plus agréable. Et je pense qu’on peut le faire en inventant de nouveaux concepts, en créant de nouvelles idées et en stimulant d’autres personnes pour le faire.

Propos recueillis par Cyril Fiévet

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